مصاحبه‎ای با پیتر واتکینز– بخش سوم

اسکات مک‎دونالد برگردان زینب لطفعلی‎خانی

پیتر واتکینز: کاری که قصد دارم با فیلم استرینبرگ بکنم تا دچار چنین مسائلی نشوم، واقعاً پیچیده است. [ابتدا] به ساختار رایج روایت اجازه‎ی بروز خواهم داد: [بعد] آن را تکه تکه خواهم کرد. چیزی که این موضوع را برای هدف من مناسب‎تر می‎کند (و یکی از دلایل اصلی تحمل تمام ناملایماتی بود که در سوئد متحمل شدم) شخصیت پیچیده‎ی این مرد است. او کاملاً با مونک متفاوت است، اگرچه که مونک هم شخصیت پیچیده‎ای داشت. استرینبرگ رمان، نمایشنامه، داستان کوتاه، مقالات سیاسی نوشته است. او در رابطه با همه چیز نوشته است؛ درباره‎ی ستاره‎شناسی، طالع‎بینی، زیست‎شناسی. او به مطالعه‎ی سیستم‎های زبانی پرداخته؛ چینی، زبان رمزی، عربی، ژاپنی، جاوایی. او به مطالعه در باب زندگی گیاهان پرداخته؛ در زمینه‎ی فیزیک نور مطالعه کرده؛ و به مطالعه‎ی صدا پرداخته است. او یکی از شخصیت‎های دوره‎ی رنسانس است. و البته می‎توان گفت او آماتوری بزرگ است که گاهی راهی طولانی را پشت سر گذاشته. چیزی که باعث جذابیت بیشتر او می‎شود این است که گاهی نوشتن باعث افسردگی او می‎شود. او درباره‎ی مهارت صحبت نمی‎کند و در تحلیل خود تا جایی که من علاقه دارم پیش نمی‎رود. اما از نویسندگان، با عنوان مزاحم یاد می‎کند.

استرینبرگ سه مرتبه ازدواج کرد که ازدواج اول، ازدواج اصلی او بود. همسر اول او «سیری فون اسن» نام داشت. اصلیت او سوئدی-فنلاندی بود و ازدواج آن‎ها حدود چهارده سال به طول انجامید، اگرچه که این ازدواج بعد از حدود ده سال شکست خورده بود. او دو خودزندگینامه نوشت. یکی را در ۱۸۸۶ نوشت؛ که عنوان آن به انگلیسی «A Madman’s Defense» است و داستانی فوق‎العاده درباره‎ی ازدواج اوست. فمنیست‎ها، استرینبرگ را به عنوان بزرگترین متعصب جنسیت‎گرا مورد حمله‎ قرار دادند، اما حقیقت این است که اگر به خوبی فکر کنید، او چنین فردی نبوده است.[اگرچه که] او واقعاً به همسر خود حمله می‎کرده… این وحشتناک است و شکی در این باره نیست. همسر خود را بدکاره خطاب می‎کرده و افکار متوهمانه‎ای درباره‎ی ارتباط او با دیگران داشته… که تا جایی که من متوجه شدم این زن چنین ارتباطاتی نداشته… [ماندن]این زن در کنار این مرد [مانند] تحمل کردن به قتل رسیدن بود.

آن‎ها در سال ۱۸۷۶ بعد از رابطه‎ای به شدت عاشقانه، ازدواج کردند. سیری پیش از آن در ازدواج با افسر نگهبانی سلطنتی بود که او را به استرینبرگ داد، چرا که خود این افسر تمایل به رابطه با یکی از دختران فامیل داشت. استرینبرگ به مثابه‎ی شوالیه‎ای با زرهی درخشان برای این زن بود؛ چرا که علاوه بر این، این زن از طریق استرینبرگ می‎توانست به بازیگری روی بیاورد، کاری که در زمان ازدواج با افسرنگهبان قادر به انجام آن نبود. یک معاشقه‎ی خارق‎العاده. اولین بخش «A Madman’s Defense» سرشار از شعر و لطافت است، در حالیکه در زمانی نوشته شده است که ازدواج آن‌ها در حال فروپاشی بود. نمی‎دانم کدام بخش را اول نوشته است، اما اگر به ترتیب وقوع تاریخی حوادث نوشته باشد، در طول چند ماه ابتدایی نوشتن، او به پایانِ ماجرا رسیده است، و این تقابل شدید حیرت‎آور است و شما را به فکر وامی‎دارد. چه نیروهای پیچیده‎ای در وجود او بود؟

استرینبرگ خودزندگینامه‎ی دیگری در ۱۸۸۶ با نام «The Son of a Servant» نوشت. برای این خودزندگینامه چنین نامی انتخاب کرد چرا که مادرش، مستخدم پدرش بود. پیش از به دنیا آمدن استرینبرگ که حاصل ازدواج مشروع آن‎ها بود، پدرش از مادرش صاحب دو فرزند نامشروع شده بود. بخشی از فیلم بر اساس نوشته‎ی او درباره‎ی کودکی‎اش خواهد بود. من زندگی او را از زمان تولد تا ۱۸۷۵ به تصویر خواهم کشید، یعنی زمانی که برای اولین بار، سیری فون اسن را ملاقات کرد، که فوق‎العاده هم عاشقانه است. این جایی است که فیلم پایان خواهد یافت. فیلم همچنین از جایی آغاز خواهد شد که او سیری فون اسن را را ملاقات می‎کند، و بر اساس «دفاعیه‎ی یک مرد دیوانه» راه معینی را خواهد پیمود. و من همچنین روی زمانی تمرکز خواهم کرد که او به نوشتن «دفاعیه‎ی یک مرد دیوانه» مشغول بوده است. این به صورت فوق‎العاده پیچیده‌ای از هم جدا خواهد بود – من به دنبال متصل کردن نیستم. یک فیلمنامه نوشته‎ام. هنگام نوشتن آزادانه به هرچیزی اجازه‌ی بروز دادم. بین سه بازه‎ی زمانی به جلو و عقب پریدم، فقط برای اینکه ببینم چه چیزی در مقابل دیگری قرار می‎گیرد. من به صورت تعمدی تنها یکبار ساختارها را در طول بدنه‎ی فیلم بهم رساندم: در جایی که او از سیری فون اسن طلاق می‎گیرد، مادرش در کودکی می‎میرد. اما اتفاقات دیگر در جایی که باید بیایند آورده می‎شوند. بسیار هیجان‎آور است؛ به این معنی که در تدوین، جایی که چیزها تازه در کنارهم قرار می‎گیرند، همه جور روابط پیچیده وجود خواهد داشت.
لایه‎ی دیگری وجود دارد که هنوز درباره‎ی آن صحبت نکرده‌ام. این لایه بخش مهمی از همه‎ی این‎ها است، یعنی بخش جامعه‎شناختی. من سیر افزایش سختی در استکهلم به عنوان یک شهر را دنبال خواهم کرد. این چیزی است که اکنون در آن تبحر دارم! یک مورخ واقعاً خارق‎العاده، در دنبال کردن سیر پیشرفت مطبوعات استکهلم و راهی که ساختار اطلاعات بر روی کاغذ تا دهه‎ها‎ی ۱۸۶۰ به صورت الگویی درآمد و تا دهه‎‎های ۱۸۸۰ کاملاً تجاری شد، به من کمک می‌کند. من این را به صورت غیرمستقیم در مقابل اثر اجتماعی افزایش سختی الگوی اجتماعی استکهلم که هیچگاه شهر آزادی نبوده است، قرار می‌دهم. استکهلم شهری بود که توسط پادشاه اداره می‎شد. شاه نقشی به شدت خودمختار در جامعه‎ی سوئدی داشت و سوئدی‎ها به ندرت متوجه آن بوده‎اند. آن‎ها همواره نگاهی عاشقانه نسبت به شاه داشتند، مانند کاری که ما در انگلستان می‎کنیم. خب، در این فیلم شاه به عنوان یک مستبد ظاهر می‎شود. پادشاه سوئد به شدت در سیاست مداخله می‎کرد و برخی از این دخالت‎ها واقعاً مستبدانه بود. استکهلم شهری کشاورزی بود که تحت سلطه‎ی دربار قرار داشت. دارای طبقه‎ی بزرگی از فقیران بود. به سرعت وارد عصر صنعتی شد – شاید سریع‎تر از هر شهر دیگری در دنیای غرب. طی پانزده سال، تولیدات سنگین و موارد دیگر وارد این شهر شد و روح سوئدی شروع به توسعه کرد –متأسفانه روح مدرن. شهر خشک و خشک‎تر شد. نیروی پلیس شکل گرفت. تا ۱۸۷۹ شهر به نواحی قابل کنترلی تقسیم شد، که جالب است که تقریباً همان زمانی است که مطبوعات کاملاً سیستماتیزه شده بودند. هر ناحیه شامل ده هزار نفر می‎شد و یک نفر به عنوان مسئول ثبت جمعیت معین می‎شد. این در فرآیندی پیچیده‎تر برای سرشماری نیز مورد نظر قرار می‎گرفت. آن‎ها تولد، مرگ و شغل تمامی افراد هر ناحیه را ثبت می‎کردند. آن‎ها همچنین لیستی از محکومیت‌های زندان‎ها و گزارش از ناهنجاری‎های اخلاقی تهیه می‎کردند. از این زمان به بعد می‎توانید نحوه‎ی برخورد با بزهکاران جوان و افزایش فشار برای احکام کیفریِ بیشتر، را ببینید. سرتان را درد نیاورم، اما چیزهای زیادی وجود دارد که می‎توانید به عنوان بخشی از روند توسعه‎ی «تمدن مدرن» ببینید. معماری شهر نابود شد. استکهلم مثالی فوق‎العاده است از اینکه جامعه‎ی ما چطور کاملاً با ساختار و بلوک، به تخریب خود پرداخت. و البته، آنچه داستان‎های خبری هم می‎گویند نیز وجود دارد، که پیچیدگی‎های دیگری را اضافه می‎کند.
من حتی تلاش خواهم کرد تا درباره‎ی ریتم برش زدن تا مرحله‎ای معین در فیلم صحبت کنم. شاید تلاش کنم و صحنه‎ای را به شیوه‎ای برش بزنم و بعد آن را به صورت دیگری برش بزنم- نه برای جنبه‎ی آموزشی آن، بلکه به عنوان تلاشی برای همراهی با بی‎تمرکزی استرینبرگ به عنوان یک فرد. آیا ما به یک مرکزیت درون خودمان نیاز داریم یا نیاز نداریم؟ استرینبرگ تا جایی پیش رفت که می‎توان نتیجه گرفت او واقعاً هیچ تمرکز درونی نسبت به روان خود نداشت که این هم نقطه‎ی قوت او بود و هم متأسفانه نقطه‎ی ضعف. او در تمام دوران زندگی خود زجر کشید و هیچوقت نتوانست در روابط خود با سیری فون اسن کنار بیاید. در همان زمان، او برای رهایی از ساختارهای قراردادی به ویژه در نمایشنامه‎هایش تلاش می‎کرد. او قطعاتی به شدت فشرده و بسیار وزین ساخت که اتفاقات زیادی را تنها در یک نگاه و یا یک جمله‌ی کوتاه منتقل می‎کرد. او کاری را که دیگران قبلاً در تعدادی صفحه انجام می‎دادند با تعدادی جمله انجام می‎داد. پس او چارچوب‎ها را می‎شکست اما همچنین توسط آن‎ها به دام می‎افتاد، چرا که او از جنبه‎های بسیاری یک مرد بورژوا محسوب می‎شد. او در دام پول افتاده بود، اگرچه که هیچوقت هم پول زیادی نداشت.
این فیلم نسبت به فیلم مونک از غلظت کمتری برخوردار خواهد بود. من آنگونه که با مونک همزادپنداری می‎کردم با استرینبرگ همزادپنداری نمی‎کنم و البته دلیلی هم برای ساخت دوباره‎ی یک فیلم وجود ندارد. من پیشروی زیادی از زمان ساخت فیلم مونک کرده‎ام؛ آن در سال ۱۹۷۳ بود. و در حال حاضر من واقعاً تمایل به کار با این مسائل رسانه‏ای دارم. من می‎خواهم دره‎هایی بسازم که مردم بتوانند در آن‎ها بپرند و هرکجای آن که می‎خواهند قرار بگیرند؛ اگر روزی موفق به این کار در فیلم‎سازی بشوم، دیگر از ساختن فیلم دست خواهم کشید –من موفق خواهم شد. من معتقدم که یک نقطه‎ی خود-متوقف سازی وجود دارد. من دیگر عاشق فیلم نیستم؛ و این یکی از رها کننده‎ترین تجربیاتی است که برای من اتفاق افتاده است. من دیگر به فیلم به عنوان ابزاری برای بیان احتیاج ندارم. در واقع، اگر بتوانم به عنوان یک محقق حرفه‏ای برای بقیه‎ی عمرم به کار بپردازم، احتمالاً آن کار را خواهم کرد. من عاشق تحقیق کردنم. فیلم دیگر «اولویت» من نیست.
اسکات مک‎دونالد: از اینکه فکر کنم روزی فیلم نخواهید ساخت متنفرم. فیلم‎های شما جزو آن دسته از معدود فیلم‎هایی است که بر اساس تحقیقات جدی ساخته می‎شوند. فیلم مونک به این قدرت ساخته شده است، تا حدودی به این دلیل واضح که شما بیش از هرکس زنده‎ای درباره‎ی‎ مونک می‎دانید. این فیلم یک خیالبافی درباره‎ی مونک نیست، بلکه کوششی حقیقی برای کار با منابع اصلی و واقعی‎ است که از تلاشی عظیم برای جمع‎آوری برخوردار بوده است.
پیتر واتکینز:اما شما متوجه دامی که در اینجا وجود دارد می‎شوید، که همان دامی است که درباره‎ی آن صحبت کردیم. هراندازه که من «تبحر» بیشتری پیدا کنم، تصویرسازی بیشتری از ادوارد مونک برای مردم خواهم کرد. یک مورخ معروف که روی استرینبرگ کار می‎کند (و فردی مهربان است و کمک بسیار زیادی به من کرد) به من گفت، «خب، باید این را بگویم – و این را به عنوان تعریف گفت- باید بگویم که ادوارد مونکِ شما، حالا آن چیزی است که از ادوارد مونک می‎شناسم». بسیار از آنچه گفت خوشحال شدم، اما بعد پیش خودم فکر کردم، وای! خدای من!
اسکات مک‎دونالد: فکر می‎کنم خیلی دارید به او و خودتان سخت می‎گیرید.
پیتر واتکینز: من به او سخت نمی‎گیرم. واقعاً خیلی از اینکه آن حرف را زد خوشحالم. اما هنوز، نگران مجموع نقش رسانه‎ها هستم، نمی‎توانم خودم را به عنوان نوعی نخبه که به راز جاودانه‎ی پژوهشگریِ بی‌نقص و فیلمسازیِ بی‎عیب و پیچیده، دست یافته، بیرون بکشم، ]و خود را[ به عنوان کسی که از این امر مستثنی شده ]تلقی کنم[. چرا که من چنین کسی نیستم. من درست در وسط ماجرا قرار دارم.
اسکات مک‎دونالد: به هر صورت، این فیلم تأثیر خودش را دارد. مهم نیست که تعداد کم یا زیادی «بازی جنگ» را در زمان اکران اولیه‏ی آن دیده باشند، ]مهم این است که[ حالا احتمالاً تعداد بیشتری از مردم درباره‎ی «بازی جنگ» نسبت به فیلم‎هایی که در اصل محبوب‎تر به حساب می‎آمدند، اطلاع دارند. تأثیر آن کندتر اما احتمالاً با دوام‎تر است. حداقل من چنین امیدی دارم. این چیزی است که من را به سمت فیلم مستقل کشاند. من برای تماشای فیلم به SUNY-Binghamton رفتم، جایی که چهار فیلمی را دیدم که هیچگاه فراموش نمی‎کنم: فیلم «The Act of Seeing With Ones Own Eyes» اثر «Brakhage»، فیلم «Serene Velocity» اثر «Gehr»، فیلم «Soft Rain» اثر «Jacob» و « Barn Rushes» اثر «Gottheim». یک سال بعد، این چهار فیلم، تنها فیلم‎هایی بودند که از آن سال به صورتی شفاف به خاطر داشتم. در ده سال گذشته، من تعدادی از این فیلم‎ها را به هزاران نفر نشان داده‎ام. علتی که ممکن است فکر کنیم رسانه به آن میزانی که قدرتمند است، از قدرت برخوردار نیست، به این دلیل است که تا زمانی که آن را با تأثیر کمتری می‎بینیم، تمایل ما به مصرف قدرت اولیه‎ی آن بیشتر می‎شود.
پیتر واتکینز: خب، این همان جایی است که نظر من و شما با یکدیگر تفاوت دارد. به نظر من، اگرچه ما مقدار زیادی از آن را رد می‎کنیم، اما پسماند آن، که پسماندی طولانی مدت هم هست، باقی خواهد ماند. اگر همه‎ی ما با حساسیت بیشتری نسبت به فیلم رشد یافته بودیم، اگر در جامعه‎ای زندگی می‎گردیم که قرار گرفتنمان در معرض فیلم بی‎نهایت متنوع‎تر بود و اگر در جایی بودیم که مردم قادر بودند درباره‎ی فیلم به عنوان گونه‎ای رسانه‎ی متنوع به تفکر بپردازند؛ جایی که به فیلم به عنوان یک مظنون نگاه می‎کردیم اما آگاه بودیم که با شکاکیتی سالم، می‎توان از عقلانیت در جنونی جوانی لذت برد و با آن همراه شد؛ در چنین زمانی است که می‎توانم بگویم از کار کردنم خوشحال‎تر خواهم بود. فکر می‎کنم در آن زمان است که می‎توانم بگویم ما از فیلم استفاده می‎کنیم و نه فیلم از ما. اما متأسفانه توازن قدرت کاملاً معکوس است. در حال حاضر ، ما مورد استفاده‎ی رسانه‎ها قرار گرفته‎ایم.