مصاحبه با دکتر محسن نوغانی، هیئت علمی گروه علوم اجتماعی دانشگاه فردوسی مشهد
دغدغه اصلی مصاحبه متمرکز بر هویت محله‌ای است. آیا هنوز می‌توان فضاهای اطراف حرم را یک محله دانست یا خیر. تخریب بافت قدیمی چه پیامدهایی برای مفهوم محله و هویت محله‌ای ساکنان داشته؟
نوشته‌های مرتبط
کلمه هویت محله ای در ادبیات آن هنوز مغشوش است و معمولا به جای آن از تعلق محله نام برده‌می‌شود. هویت یک سازه پیچیده است، هنوز مشخص نیست میتوانیم آن را به محله به عنوان یک فضا وارد کنیم. اول تعلق است، بعد اگر تعلق مستمر و مداوم و نهادینه شود، بخشی از هویت آدم‌ها که ناظر بر هویت محله‌ای یا مکانی و غیره است شکل می‌دهد. این سطح های هویتی را باید متمایز کنید و مرزهای آن را مشخص کنید. این‌ها مفاهیمی هستند که در ادبیات به هم نزدیک هستند ولی متمایزند. مثلا هویت مکانی ، یا هویت محله ،یا هویت جماعتی پس محله را به چندنوع می‌توان مفهوم سازی کرد، محله به مثابه فضا که هویت مکانی اینجا معنی می‌دهد، یا محله را به مثابه در نظر می‌گیریم که روابط همسایگی در اینجا قرار می‌گیرد. مرز این‌ها حتما باید جدا شود.
هویت مکانی اعم از هویت محله و هویت جماعتی است. مکان یا فضا عالی‌ترین بستری است که این چندنوع را در خود جمع می‌کند. حال فعلا هویت موردنظر در این‌صحبت را احساس تعلق به یک مکان درنظر گیریم. مولفه‌های مکان سه عنصر است: فضا (مکان) ، تاریخ (زمان)، کنشگران (تعامل). این‌ها سه عنصر اصلی هویت را می‌سازند. در محلات قدیمی عنصر زمان باید حتما وجود داشته باشد. زمان مند بودن عنصری مهم است. درباب مکان یا فضا، قلمروی مکانی و مرزهای آن باید مشخص شود. تعامل( کنشگری، پیوندها، مشارکت) نیز اهمیت دارند.
طبیعتا در مشهد ما با مفهومی در گذر زمان تحت عنوان محله مواجه شدیم که سه عنصر مکان، زمان، تعامل را در آن دیده‌ایم. باید دید آیا این‌ها در فراشد تاریخی که این سه باهم شکل گرفتند، در انتها برایند یا خروجی آن‌ها هویت محله‌ای یا احساس تعلق به محل است؟
بعد باید دید چه اتفاقاتی رخ داده است که این هویت یا تعلق منقطع شده است. بعدا افرادی که انقطاع آن‌ها از محله رخ داده، باید دید این انقطاع مکانی رخ داده است یا ذهنی. ممکن است یک فرد در مکانی باشد و انقطاع مکانی نداشته باشد اما دچار انقطاع ذهنی شده باشد.(البته انقطاع مکانی بیشتر رخ داده است). ما در گذشته مفهومی تحت عنوان بلدیه داشتیم، شهرداری قدیم. بلدیه از بطن محله بوده است و در طول تاریخ هم‌آوا با محله بوده است. یعنی یک سازمان مدیریتی خودجوش و ذوب‌شده در محله که نام آن بلدیه بوده. بلدیه برخلاف شهرداری، یک سازمان بوروکراتیک و اداری پسینی نیست، پیشینی بوده و در طول تاریخ شکل گرفته. اینطور نبوده که ابتدا محله را ایجاد کنیم بعد یک شهرداری که ربطی به آن محله ندارد بگذاریم. که این خود مشکلاتی ایجاد کرده و خواهم گفت.
نکته اصلی، در بحث محله با درنظر داشتن آن سه عنصر، افرادی که در آن محله زندگی می‌کنند یا کردند چه وضعیتی دارند. افرادی که هنوز در این محلات قدیم زندگی می‌کنند بخش مهمی از مولفه‌های سه‌گانه را از دست داده اند. مکان و زمان از دست نرفته اما تعامل از دست رفته است.
چرا از دست رفته است؟
زیرا بخش مهمی از ساکنینی که در گذر زمان در این هویت سهیم بودند مهاجرت کرده‌اند. خانواده‌های محدودی مانده‌اند که پیوندهای اجتماعی‌آن‌ها در فرایند نوسازی و تحولات شهری از دست رفته. یعنی آدم‌ها با هم تعامل داشته‌اند، بخشی از آن‌ها خارج شدند. آن‌هایی که مانده‌اند با افراد جدیدی که وارد شده‌اند، وارد تعامل نشده‌اند. تعامل نیاز به استمرار دارد. افرادی که مانده‌اند تعلق زمانی و مکانی دارند، اما تعلق اجتماعی ندارند.
گروه دوم افرادی هستند که تعلق زمانی دارند اما تعلق مکانی و تعلق اجتماعی ندارند. یعنی دو عنصر از عناصر سه‌گانه را ندارند. تعلق زمانی دارند، زیرا هنوز حافظه تاریخی دارند و ذهنیت تاریخی از محله از طریق نقل کردن، نوستالوژیک کردن موضوع و غیره در این افراد هست. اما دیگر تعلق مکانی نیست، زیرا بخش زیادی از المان ها یا عناصر محیطی تخریب شده. مکان با تمام عناصرش معنی دارد. اکنون من هم همینطورم، زادگاهم محله نوغان است، در آن محله مسجد، تکیه، قصابی و نانوایی و همه‌ی این‌ها باهم برای من مکان می‌شدند اما وقتی بخش بزرگی از این عناصر مکان حذف شده‌اند و مثلا فقط یک مسجد و خانه‌های تخریب شده باقی مانده، اینجا مکان دیگر از بین رفته است. آدم‌هایی آنجا هستند، این آدم‌ها در خاک هستند اما در مکان نیستند. آدمی که در خاک زندگی می‌کند الزاما در مکان زندگی نمیکند. در گذشته خاک و مکان باهم بود، اکنون مکان حذف شده و خاک مانده.
اگر بپرسی کجا زندگی می‌کنی و بگوید محله نوغان، منظورش زمین است و نه مکان آن، زیرا خیلی از عناصر از دست رفته است.
یک گروه دیگر هم هست که مهاجرت کرده‌اند و هیچ یک از سه عنصر را ندارند.
در تیپ دوم، افرادی که اخرین بازمانده‌ها هستند. این‌ها تعلق به اجتماع و محله ندارند. بسیاری از مولفه‌های حیاتی هویت دیگر از دست رفته‌است. به طور مثال، یک کوچه قبل از نوغان است که از قدیم به آن کوچه حمام باغ می‌گویند. زیرا حمامی آنجا بوده به نام حمام باغ، یک مولفه مهم بوده که کوچه حتی اسمش را از آن گرفته. عناصری که به این محله معنا میداده کم کم حذف شده است. یکی از آشنایان پیر ما که آنجا زندگی می‌کند و تمام خانه‌های اطرافش را تخریب کرده‌اند، احساس تعلق مکانی ندارد زیرا از این مکان چیزی نمانده است. از آنجا که عناصر محله را به شکل بصری نمی‌بیند نمی‌تواند همذات پنداری کند، شاید بتواند در ذهنش اینکار را بکند اما به صورت عینی نمی‌تواند. این فرد از گروه دوم است که هنوز در محله هست، قلمروی مکانی ضعیف شده است، تعامل وجود ندارد زیرا دیگر کسی آشنا در این مکان نیست و لازمه تعامل حضور است که به دلیل حذف مکان این تعامل هم از بین رفته است، اما حافظه تاریخی دارد. تنها عنصر زمان به عنوان هویت تاریخی باقی مانده است. نوعی حس نوستالوژیک تاریخی در ذهن این شخص مانده است. ریشه این حافظه تاریخی و حس تعلق به مکان در تاریخ، قلمروی مکانی است. در این جا قلمروی مکانی حذف شده است، اما حافظه تاریخی هنوز باقی است. البته با فوت این شخص حافظه تاریخی هم از بین می‌رود و دیگر منتقل نمی‌شود مگر به شکل تعامل و نقل کردن برای فرزندان، داستان سرایی، مستند کردن و … .
تاثیر از بین رفتن حافظه تاریخی در محلات یک شهر چیست؟
شهر بی تاریخ.
به مرور عنصر زمان مندی از شهر حذف می‌شود. در مناطق سنتی مشهد این زمان حذف شده زیرا تاریخ نیاز به انتقال و مکتوب شدن دارد ولی انتقال نیافته و گسست نسلی هم رخ داده است. مکان هم حذف شده است.
ما دیگر سابقه تاریخی محلات را نداریم، کسانی که سابقه تاریخی داشتند هم فوت کردند، انگار آن چیز اصلا وجود ندارد. وقتی چیزی به زمان منجر نشود و وارد حافظه تاریخی نشود، گویا اصلا وجود ندارد. خیلی از مکان‌های تاریخی مشهد وابسته به فرد شده‌اند. اگر فرد فوت کند، مکان از نظر تاریخی حذف می‌شود. درنتیجه از آنجا که مکان تخریب شده و تغییر کرده، حافظه تاریخی هم از بین رفته، تعامل هم وجود ندارد در نتیجه چیزی از هویت با رفتن ادم ها باقی نمی‌ماند. هویت به محلات قدیمی آخرین نفس‌های خود را می‌کشد. زیرا سه مولفه اصلی از بین رفته‌اند. هویت بدون این سه معنی نمی‌دهد. اگر یک تیپ ایده‌آل هویت محله‌ای در حداکثر آن درنظر گیریم، یعنی حداکثر تعامل، حافظه تاریخی و تعلق به مکان، متوجه میشویم در واقعیت این مصداق‌ها به حداقل رسیده. من مطمئن هستم اگر این هارا ثبت و ضبط نکنیم (داستان، یادداشت، مستند، فیلم و …) شکی در این نیست که ده سال بعد اساسا از هیچ یک از عناصر سه گانه هویت محله‌ای چیزی باقی نمی‌ماند.
حال بحث دیگری مطرح می‌شود، وقتی یک مکان تخریب می‌شود زمین بی استفاده نمی‌ماند و مکان جدیدی با زمان صفر شکل می‌گیرد و کنشگران جدید وارد می‌شوند. حال می‌توان هویت جدید ساخت یا خیر؟
سوال جدی در حوزه توسعه شهری همین است. پاسخ من مایوس کننده است. زیرا جابجایی جمعیت و نوع کاربری مناطق اطراف حرم امکان شکل گیری آن سه عنصر را فراهم نمیکند. بخش زیادی از منطقه تجاری شده و بخش زیادی از آن تبدیل به هتل شده است. فضای شهری به گونه ای شده، که مکانیت، تعامل و زمان‌مندی را برنمی‌تابد. ما ۱۵ سال است که در محله‌ی جانباز زندگی می‌کنیم، ما هیچ حس تعلق مکانی بعد از ۱۶ سال نداریم. زیرا اگرچه شهرداری روی این محله اسم یاس را گذاشته اما ما باید محله بودن آن را قبول کنیم. در بلدیه ابتدا محله شکل می‌گرفت بعد از دل آن بلدیه شکل می‌گرفت اما اکنون شهرداری برای ما یک محل را محله نامیده در صورتی که مردم باید این محله را محله بدانند. اکثریت مردم به یک محله مهاجرت کرده‌اند. اول اینکه کسانی که ابتدا ساکن آن محیط مبدا بودند نتوانسته‌اند به خوبی حافظه تاریخی‌شان را انتقال دهند. با فرض اینکه به فرزندان منتقل شود، مکان مبدا منتقل می‌شود. لذا برای ساکنین جدید و فرزندانشان آن مولفه‌ها وجود ندارد. اگر واقع بین باشیم، در تاریخ شهر مشهد، باید محله را به تاریخ بسپاریم. باید نام دیگری متناسب با ساختار برای آن پیدا کنیم. شاید ما باید تحلیل تونیس مبتنی بر اجتماع در جامعه سنتی و جامعه در جوامع صنعتی را قبول کنیم. شاید هویت مکانی در قالب هویت محله ای باید کنار گذاشته شود.محله محصول مکان، تاریخ و تعامل نیست. باید چیز دیگری اسم گذاشت مثلا واحد جغرافیایی. تحلیل های ما برای تحولات جدید شهری ناکارامد شده و ما به زور میخواهیم اصطلاحاتی را به آن تحمیل کنیم. مثلا دورکیم معتقد است جامعه مکانیکی به ارگانیکی تبدیل شده و نباید جامعه ارگانیکی را براساس مکانیکی تحلیل کرد. محققان حوزه شهری باید برای این تحولات مفهوم اجتماعی بسازند. آن مفهوم محله دیگر سنخیتی با مکان، زمان و نوع تعاملات در شهر جدید ندارد. مثلا شهرداری با بلدیه متفاوت است. در بسیاری از مقالات و در شهرداری مفهوم محله به زور بر مکانهایی تحمیل می‌شود. درصورتی که تبدیل به مفهومی کاملا انتزاعی شده. شهرداری توقع دارد مردم در شورایاری محله شرکت کنند در حالی که مردم اصلا محیطشان را محله نمی‌دانند. مفهوم و مردم کاملا جدا هستند. مفهوم دیگر آن قلمرو را پوشش نمی‌دهد. لذا نیاز به یک تجدید نظر در مفهوم سازی فضاهای شهری، تعاملات و تعلقات به فضاها حس می‌شود. اینکار از جنس مفهوم سازی و نظریه‌پردازی است.
این ساخت هویتی که براساس ساخت یک مفهوم جدید پیشنهاد می‌کنید قطعا باید با عناصری دیدنی همراه باشد، شما چه عناصری برای ساخت این مفهوم و هویت جدید مدنظرتان است؟
وقتی یک محیط از بین رفته و مکان جدیدی شکل گرفته، جامعه‌شناس باید طرحواره‌ای داشته باشد برای ساخت دوباره، این طرحواره از جنس برنامه‌های مداخله‌ای است. بازهم به سه عنصر مکانیت، زمان‌مندی و تعامل برمی‌گردیم. زمان‌مند بودن نیازمند پایداری است. اگر پایداری را در مکان‌های شهری تقویت کنیم ایجاد می‌شود. مثلا نوغان در تاریخ وجود داشته اما بسیاری از محلات بیست یا سی سال بعد کاملا تغییر می‌کند از طریق ساخت و سازها، تجاری شدن ها و … . مدرنیته با زمان‌مندی تضاد دارد و زمان را کوتاه می‌کند. در امر زمان من خوش‌بین نیستم زیرا شرط آن تثبیت مکان‌هاست اما اکنون ما مدل جامع تاریخی برای توسعه شهر نداریم، ما اجازه نمی‌دهیم مکان خودرا نشان دهد، به محض اینکه مکانی میخواهد خود را نشان دهد دوباره تخریب می‌شود. وقتی حتی عناصر بصری دوام ندارد، زمان خودرا نشان نمی‌دهد. زمان‌مندی و پایداری با ذات مدرنیته ایرانی جور در نمی‌آید.
ما در مکان نیز همین مشکل را داریم. مکان در مدل توسعه شهر، تغییر می‌کند. زمان سریع به معنای مکان سریع و ناپایدار است. نوعی فرایند بازتولید هویت‌زدایی مدام در حال تکرار است. شکل‌گیری هویت نیاز به زمان دارد. بنابراین هویت ایجاد کردن در محله را باید کنار بگذاریم. باید سراغ مکانهایی برویم که امکان پایدارسازی در آن هست. یعنی همان فضاهای عمومی. مکان عمومی مثل پارک ملت، میدان آزادی، میدان انقلاب. من خودم احساس تعلق زیادی به میدان انقلاب دارم. این مکان‌های عمومی تنها مکانهایی است در حوزه شهری که می‌توانند هویت‌آفرین باشند. مثلا پارک ملت پایدار است، عمومی هم هست که امکان حضور جامعه مدنی در آن زیاد است، هم زمان در آن حضور دارد، در یک فرایند تاریخی شکل گرفته، عناصر دیداری هم در آن هست، مثل رودخانه و استخر و … ! تعامل آدم‌ها نیز در آن شکل می‌گیرد.
اینجا واریانس هویت مکانی به تدریج کم می‌شود، قبلا هویت در صد محله توزیع می‌شد، الان در هویتی که مکان‌های عمومی می‌سازند این صد محله جمع شده‌اند. تعداد مکان‌های عمومی کمتر از تعداد محله است و هویت‌ها از شکل پراکنده در قالب هویت درمکان‌های عمومی تجمیع می‌شوند. هویت شهری عبارت است از مجموعه‌ای از هویت‌های افراد در مکان‌های عمومی، به شرط ارتباط ارگانیک مکان‌های عمومی.
مثلا حرم خود یک مکان عمومی گسترده‌است. یا میدان جانباز، عناصری دارد که نوعی هویت مکانی از نوع هویت در فضای عمومی ایجاد می‌کند. مدل توسعه شهری باید به سمت مدیریت این مکان‌های عمومی برود. واحد تحلیل سطح اثرگذاری مدیریت شهری برای بازسازی، تثبیت و استمرار هویت شهری همین مکان‌های عمومی باید باشد.
همه مردم از میدان جانباز خاطره دارند، آن‌هم با عناصری که در آن گذاشته می‌شود. همه‌ی ما حتی با میدان آزادی نوعی خاطره داریم. الزامی نیست که مردم را در سطح محدود محله نگه داشت.
آیا اطراف حرم به عنوان یک مکان عمومی می‌تواند حتی هویتی فراتر از هویت شهری بسازد، چیزی در قالب هویت ملی یا اسلامی؟
بله سطح را می‌توان از هویت برای مردم یک شهر، به هویت برای مردم یک ملت و برای مردم یک امت بالا برد. حرم به دلیل استمرار، پایداری، زمان‌مندی و حافظه تاریخی می‌تواند اینطور شود. اما مکان‌های دیگر حتی در سطح ملی شاید نتوانند اینکار را بکنند، البته برخی مکان‌های تاریخی می‌توانند. مثل آرامگاه فردوسی، عطار، خیام و امثال آن که متعلق به کسانی فراتر از مردم یک شهر هستند. زیرا در آن تاریخ و استمرار زمانی وجود دارد. در هویت عنصر زمان بسیار اهمیت دارد.
لذا افرادی که از محلات قدیم به مکان جدیدی مهاجرت کرده‌اند، در خاک آن مکان سکونت می‌کنند نه در آن مکان.
البته مکان می‌تواند به خاک وابسته نباشد، مثلا زائرین اطراف حرم برای شکل گیری هویت ملی یا اسلامی نیاز به سکونت در مکان ندارند، آن‌ها هم در خاک هستند. دل باید با مکان باشد نه لزوما سکونت کردن. در ابتدا مکان و خاک باید باهم به نوعی سنخیت داشته‌باشند بعد مکان می‌تواند فراسوی خاک برود. اگر محله جدید در شهر بسازیم که خاک است، مکان همراه آن نیست. ما کمتر عنصری مانند حرم داریم که خاک و مکان از ابتدا سنخیت داشته‌باشند. دلیل آن پایداری است. مدرنیته و مدل‌های توسعه شهری ذاتا نمی‌توانند محله‌ای را برای مثلا صدسال طراحی کنند. عمر ساختمان را ۲۰ سال تعیین می‌کنند.
یعنی این امکان اصلا وجود ندارد که مثلا یک بازه تاریخی برای هرمحله در ساخت ان در نظرگیرند؟
با مدل توسعه‌ای که ما داریم در محلات من اصلا خوش‌بین نیستم. امکان عقلی آن وجود دارد ولی امکان عملی آن وجود ندارد. ما مدیریت زمان‌نگر نداریم.
اما ما باید در مکان‌های عمومی سرمایه‌گذاری کنیم. شهرداری نمی‌تواند وسط بلوار ملک‌آباد آپارتمان بسازد. در این مکان‌ها خاک و مکان اجازه پایداری می‌دهد. اکنون در دنیا همینطور است، مثلا فلورانس میدان فلان، چین میدان فلان و … حتی برای کسانی که نرفته‌اند هم چیزی در ذهنشان است. در آلمان، دروازه برلین از آنجاکه در طول تاریخ خراب نشده است یک مکان عمومی است.
در مشهد عالی ترین مکان عمومی که در سطح فراملی هم پیش رفته است حرم است. در میدان شهدا پروژه بد اجرا شده‌است. ابتدا تالار شهر ساخته‌اند بعد خواسته‌اند شهروند تعریف کنند. گفتیم عناصری در میدان شهدا ایجاد کنید که مردم آن را مکان عمومی بدانند. اکنون مردم این مکان را مکان عمومی نمی‌دانند، شهرداری به دنبال جمع شدن مردم در این مکان بود ولی به این هدف نرسیده. میدان شهدا از حافظه تاریخی مردم مشهد به مثابه یک مکان عمومی در حال حذف شدن است. البته خوشبختانه چهارراه شهدا هنوز این ظرفیت را دارد. میدان سعدآباد، آبکوه و جاهایی دیگر هنوز هستند. مکان عمومی جای تقاطع نسل‌هاست. چه من و چه شما در حرم مشترکیم اما در محله نوغان مشترک نیستیم. پس باید به سمت مدیریت مکان عمومی و تحلیل آن رفت. اصفهان و یزد خیلی موفق بوده‌اند. در یزد مکان‌های عمومی پایدار شده است.
در پروژه ساخت و ساز اطراف حرم، نگاه جامعه‌شناختی و نگاه معماری چگونه می‌توانند باهم کنار بیایند؟
این یک مشکل علمی است. در کف هرکس اگر شمعی بودی، اختلاف از گفتشان بیرون شدی.
اگر در سطح دانشگاهی امکان همکاری بین رشته‌ای ایجاد نشود، در اجرا هم نخواهد بود. لازمه این امر دانشگاه است. این‌ها در ذهنیت و مفاهیم مشترک نیستند. راه همگرایی بین معماری، جامعه‌شناسی و روانشناسی یک سطح بین رشته‌ای است. تولیدات نظری باید مشترک شود تا در عمل هم مشترک باشند. راه‌حل این مشکل فراسوی عمل است و باید وارد نظر شود.
آیا یزد تیپ ایده‌آل عملکردی است که در مشهد می‌توانست پیش گرفته شود و نشد؟
از آنجا که این دو شهر یزد و مشهد از حیث جغرافیایی، تاریخی،فرهنگی خیلی شبیه هستند، می‌توانست اینطور باشد. مخصوصا درارتباط با هویت در مکان‌های عمومی. شهرداری چندمکان عمومی مهم را باید شناسایی کند، بعد از الگوی شهرهای شبیه به خودمان استفاده کند تا بینشی کسب کند.
ما در بوستان‌ها خیلی خوب عمل کردیم. مثلا کوهسنگی و وکیل‌آباد موفق بوده‌اند. در کوهسنگی عناصر آن از قدیم حفظ شده‌اند. کمی تغییر کرده اما عناصر اصلی مثل استخر اصلی آن حفظ شده است. مدرن شده اما از آن عناصر تاریخی خالی نشده است. در پارک ملت هم تا حدی موفق بوده‌اند. گویا هرچه تجاری شدن کمرنگ شود، امکان شکل‌گیری هویت بیشتر است. بوستان‌هارا نتوانستند تجاری کنند.
می‌گویید حرم موفق بوده در مکان عمومی شدن، اما عنصر تعامل در آن کمرنگ است.
در دایره خود حرم تعامل پررنگ است. فقط مرزهای خود حرم، نه محیط پیرامون آن. حرم را من به مثابه حرم میبینم نه به مثابه حریم. تجاری شدن اطراف حرم دیگر چیزی برای گفتن ندارد.
در حرم به مثابه حرم، همه‌ی سه عنصر بوده. نگاه مدیریتی به حرم در همه‌ی تولیت ها، نگاه سنتی بوده. نگاه عجین کردن سنت بوده. اما همین که از حرم خارج می‌شوی دیگر همه‌چیز مدرن شده. تجاری شدن شهر، با هویت مغایرت دارد. شهر به مثابه کالای تجاری نمی‌تواند هویت بسازد.
این مصاحبه قبلا در نوروزنامه ۱۳۹۹ منتشر شده است.
