– جنابعالی چه توصیفی از غرب دارید؟ غرب فرهنگی دقیقا به چه معناست و چگونه این غرب شکل گرفته است؟
آنچه امروز و از قرن بیستم از این واژ درک می شود، کشورهای توسعه یافته اروپایی و آمریکا هستند که البته کشورهایی چون ژاپن، استرالیا و چند کشور دیگر را نیز باید به آنها افزود. اشاره من در بالا به درک متعارف در ادبیات اجتماعی و سیاسی از واژه «غرب» (occident / west) است. اما اینکه من به عنوان یک انسان‌شناس و فرهنگ شناس چه درکی از «غرب» یا «غرب فرهنگی» دارم نیاز به فرصتی طولانی دارد تا موضوع را بشکافیم. اما به صورت بسیار کوتاه باید بگویم که در درک خود از این مفهوم نباید تبارشناسی آن را از یاد ببریم و منظورم از تبارشناسی، ریشه‌های جغرافیایی آن نیست بلکه مفاهیمی است که عمدتا پس از یونان باستان، از دوره رنسانس آغاز شدند و در قرن نوزده با واژه شرق‌شناسی (orientalism) و در قرن بیستم با مفهوم «غرب‌شناسی» (occidentalism) در معانی انسان‌شناختی‌شان مطرح شدند. وقتی به این ریشه ها برگردیم و آنها با دقت و رویکردی انتقادی نقد کنیم می بینیم که از هر دو وجه یعنی چه نگاه «غرب» به «شرق» و چه برعکس ما بیشتر با سوء تفاهم و برداشت‌های سطحی روبرو بوده‌ایم تا درکی از عمیق از فرایندهای بسیار پیچیده فرهنگی که در شکل دادن به این مفاهیم موثر بوده‌اند. مثالی برایتان بیاورم در همین اصطلاح «غرب فرهنگی» اغلب به صورتی سخن گفته می شود که گویی «غرب» ذاتی در خود بوده که در گسست و تضاد با ذات دیگری در خود به نام «شرق» قرار داشته و سلطه خود را بر آن تحمیل کرده است. در حالی که «غرب فرهنگی» حاصل فرایندی طولانی و بیش از هزار سال همسازی و مبادله میان تمدن‌های ایرانی و یونانی و رومی و سپس اسلام و مسیحیت بوده است. روشن است که گفتمان سیاسی همیشه ترجیح می داده و می دهد که موضوع را به چند حادثه و دوره‌های کوتاه محدود کند تا بتواند نتیجه‌ای را که می خواهد در جهتی که می خواهد بگیرد و در دستکاری اندیشه عمومی از آن استفاده کند. اما این کار ربطی به کار فکری ضروری برای درک مفاهیم اجتماعی و فرهنگی ندارد. «غرب»ی که از آن صحبت می کنیم از تحول شرق و در مبادله با آن و در تداوم آن شکل گرفته. تاریخ غرب را نمی توان بدون شرق نوشت و برعکس. بنابراین برای رسیدن به نتیجه‌ای که بتواند ما را به درک بهتر مسائل ببرد باید ابتدا از این کلیشه‌ها خارج شویم.
نوشته‌های مرتبط
از نظر جنابعالی، می توانیم در صحبت از غرب بعنوان دیگری یاد کنیم؟ و این دیگری چه نسبتی با ما دارد؟
«دیگری» یک مفهوم عام است که هر بار از یک «هویت» صحبت کنیم می توانیم آن را نیز مطرح کنیم. این رابطه دیالکتیک خود و دیگر (alter / ego) است. این دو به هم معنی می دهند. «من» چون «دیگری» نیستم، «من» هستم؛ چون «ایرانی» هستم، «فرانسوی» نیستم؛ چون «مرد» هستم، «زن» نیستم. البته این دیالکتیک در چند دهه اخیر به صورت های مختلف نسبیت یافته است مثلا در زمینه جنسیت با مفهوم «کوییر» ، در زمینه ملیت با مفهوم«چند ملیتی ها» و غیره. اما این بحثی متفاوت و پیچیده است. نکته‌ای که به نظر من باید بر آن تاکید داشت این است که رابطه هویت‌ساز خود / دیگری یک رابطه آنتاگونیستی یا برخاسته از تضادی آشتی‌ناپذیر نیست. به عبارت دیگر، نیازی وجود ندارد که خود و دیگری برای وجود داشتن یکدیگر را نفی کنند و برعکس امروز هر چه بیشتر ما با بررسی و مطالعه نظام‌های اجتماعی و فرهنگی و تجربه واقعی به آن رسیده‌ایم که در صورت همساز کردن (articulation) این دو تمامیت و دادن امکان وجودی به موقعیت های «بینابینی» ، می توان جوامعی سالم تر و دورتر از خشونت و آسیب های اجتماعی و هویت های قوی تر و دگردوستانه تری داشت.
چه ویژگی هایی مواجهه میان ایران و غرب را در دوران معاصر از سایر ادوار متمایز می سازد؟(ویژگی های اساسی مواجهه در دوران معاصر از نظر حضرتعالی چیست).
به نظر من ویژگی اساسی در دوران مدرن چه در ایران و چه در سایر نقاط جهان وجود دو جریان موازی در تبادل میان فرهنگ ها در مقابل برخورد میان فرهنگ ها است. نظریه هانتینگتون (برخورد تمدن‌ها) گویای همین توازی است. ما چه پیش و چه پس از آن شاهدیم که که در همه پهنه های فرهنگی دو گروه عمده در تقابل با هم هستند: گروهی که باور به مبادله و همسازی میان فرهنگ ها (چه درونی و بیرونی) با هم دارند تا امکان مدیریت جوامع بر اساس «تفاوت» و «آزادی» به وجود بیاید. و گروه دیگری که معتقد به «حذف» و یا «یکسان‌سازی» (assimilation) دیگری به سود خود هستند و بر این باورند که بدون این کار امکان حفظ هویتشان وجود ندارد. احساس و باور اول بر اساس رابطه‌ای مبتنی بر آرامش و صلح و دگردوستی و همبستگی میان انسان ها و آشتی آنها با طبیعت و احساس و باور دوم بر اساس رابطه‌ای مبتنی بر تنش و جنگ و دیگر هراسی و تقابل و رقابت و مسابقه میان انسان ها با یکدیگر و با طبیعت. اینجا دو نظریه سیاسی بسیار قدیمی رودرروی یکدیگر قرار می گیرند: نظریه روسویی در برابر نظریه هابزی؛ اینکه باور داشته باشیم ما با کمک دیگری هم خودمان و هم دیگری زندگی بهتری خواهیم داشت، یا اینکه بپنداریم، تا دیگری هست نه ما و نه او آسایش نخواهیم داشت بنابراین باید وارد نوعی داروینیسم اجتماعی شویم تا «بهترین‌ها» برنده و «بدترین‌ها» «بازنده» شوند. تقابل میان اقتصاد مبتنی بر انسان محور بودن بازار با اقتصاد مبتنی بر پول محور بودن آن نیز از همین جا ریشه می گیرد.
آیا می توان آنچه میان ما و غرب رد و بدل شده را بعنوان یک اشاعه فرهنگی در نظر گرفت یا خیر؟ برخی بخاطر یکطرفه بودن و شدت آن نام تهاجم فرهنگی را به این رابطه می دهند. تحلیل و نظر جنابعالی چیست؟
بدون شک چنین است و همواره چنین بوده است. اندیشه یونانی را اسلام به اروپای غربی منتقل کرد. انیشه‌های آزادیخواهانه و دموکراتیک غرب بودند که به مبارزات ضد استعماری علیه دولت‌های سلطه گر دامن زدند. ادبیات و فلسفه ابتدا از شرق آغاز شدند و به غرب رسیدند و سپس بار دیگر از غرب راهی شرق شدند تا سرانجام در تلفیقی جهانی دورانی از خلاقیت های چند فرهنگی را آغاز کنند. البته درباره واژگان ترجیح می دهم اینجا وارد بحث نشوم چون «اشاعه فرهنگی» یک واژه تخصصی در انسان شناسی است که بر آن نقد های زیادی مطرح است. «تهاجم فرهنگی» هم یک واژه اصولا سیاسی و ایدئولوژیک و غیر فرهنگی است.
روشنفکران ایرانی از دوران مشروطه تاکنون به تحلیل روابط میان ایران و غرب پرداخته اند و هر کدام با توجه به مبانی فکری خاص خود تحلیل های متفاوتی را ابراز می نمایند. برای مثال بسیاری از غرب اتهام زدایی کرده و دلیل وضعیت کنونی ما را نه غرب بلکه مسایل داخلی از جمله جغرافیا، ساختار جمعیتی و غیره معرفی کرده اند. از سوی دیگر برخی انگشت اتهام را مستقیما به سوی غرب نشانه می گیرند. تحلیل جنابعالی در کدام یک از طیف های تحلیلی در این زمینه جا می گیرد؟
مشکل این «روشنفکران» و «دانشگاهیان» آن است که اصولا این صفت‌ها را صرفا به شکل صوری بر خود گذاشته‌اند یا بر آنها گذشاته‌اند. ما در پروژه ایجاد اندیشه انتقادی که محور و ستون فقرات اصلی مدرنیته بوده شکست نسبی خورده‌ایم. بنابراین از اندیشه‌ای سنتی استفاده می کنیم که مسائل مدرن را تحلیل کنیم و به همین دلیل نیز به نتیجه ای نمی رسیم. مسئله در آن است که در موقعیت کنونی ما (مثل موقعیت کنونی غرب) همواره دلایل درونی و برونی در پیوندی ناگسستنی با یکدیگر این نتایج را حاصل کرده اند و اینگونه نبوده، نیست و نخواهد بود که بتوان علت العلل پیدا کرد و گفت «تقصیر خودمان» بوده یا «تقصیر دیگران» این گونه گفتمان ها صرفا نوعی پوپولیسم کلامی و بی حاصل هستند که مصرفی چون بسیج موقت افراد عامی بدون تاثیر گذاری واقعی جز برای افزایش آسیب ها ندارند. اگر بخواهیم تحلیلی روشنفکرانه داشته باشیم ابتدا باید روشنفکران را به تعداد کافی داشته باشیم. امروز صرفا اقلیتی هستند که می توان آنها را واقعا روشنفکر و دارای درک عقلانی از شرایط دانست اما اکثریت بزرگ در اختیار همان پوپولیست‌های فکری است که یا در این سو یا در آن سو به دنبال مقصر می گردند.
سیاست فرهنگی ایران در دوران پهلوی اول تکیه بر نوعی ناسیونالیسم تاریخی است. بنظر حضرتعالی اتخاذ سیاست های ناسیونالیستی برای ایجاد و گسترش هویت ملی می توانست موثر باشد یا خیر؟
به هیچ وجه. امروز نباید به این نگاه کرد که گروهی از افراد که نه تاریخ جدید را می شناسند و نه تاریخ باستان را شعارهای ناسیونالیستی اغلب نژادپرستانه می دهند. واقعیت این است که نتیجه بیش از نیم قرن سیاست های باستان گرایانه و ناسیونالیستی پهلوی اول و دوم، فروپاشی آنها بود و به زیر سئوال رفتن این باورها که ریشه در هیچ کجا نداشتند. اینکه یک انسان مدرن بتواند تاریخ را بفهمد و از جمله ارزش میراث فرهنگی و تاریخی در کشوری مثل ایران را بشناسد، بدون شک ارزشمند است. اما اینکه آدمی مدرن افتخارات پوچ به گذشته‌هایی دوردست را راهی بپندارد که با آن بتواند مشکلات امروزینش را حل کند واقعا حیرت آور و تاسف انگیز است. وقتی امروز می بینیم که افراد معترض به وضع موجود به سود یک دیکتاتور بی‌سواد و عقب‌افتاده هصتاد سال پیش شعار می دهند، می توانیم متوجه شویم که پروژه روشنفکری و روشنگری با شکست روبرو شده است. وقتی می بینیم که هنوز در قرن بیست و یکم اهمیت و ارزش و ضرورت برخورداری از علوم انسانی و اجتماعی زیر سئوال می رود و افراد بسیاری با حسن نیات معتقدند که جامعه نیازی به این علوم ندارد، چنین جامعه ای با دروازه‌های مدرنیته نیز فاصله زیادی دارد که برای طی کردن آن نیاز به کُنش پیوسته در آزادی‌های دموکراتیک موجود دارد.
اساسا تحلیل شما از سیاست های اتخاذ شده فرهنگی در دوران معاصر توسط حاکمان چیست؟
اگر منظورتان سیاست های پس از انقلاب است است سیاست ها یکدست نبوده است اما بیشترین اصرار ظاهرا بر آن بوده است که ما به یک «هویت اصیل» برسیم که نیازی به «بیگانه» و «دیگری» نداشته باشیم. اساس این سیاست ها در اکثر موارد سیاتی «گلخانه‌ای» بوده و همانطور که بیش از بیست سال است داریم می گوییم این سیاست ها هر کجا در طول تاریخ دویست ساله اخیر پیاده شده (و موارد با ایدئولوژی های بسیار متفاوت، فراوان بوده) با شکست سختی روبرو شده و در اکثر موارد دقیقا به نتیجه درست معکوس با هدف اولیه منجر شده اند . در ایرن نیز به نظرم شاهد همین امر هستیم. «خود» و «هویت خود» را نمی توان «علیه» دیگران و هویتهای دیگر ساخت بلکه باید در مبادله با دیگران و هویتهای دیگر ساخت.
درمقابل گفتمان غربی در فرهنگ و علم رهیافت جنابعلی چیست؟ ( برخی با نگاه خطی به تاریخ معتقد هستند که می بایست همان راه را ادامه داد ، از سویی گروهی بر سنت گرایی اصرار می ورزند، برخی بومی گرایی را با انواع شاخه هایش بعنوان بدیل مطرح می سازند، رهیافت انسان شناسانه ای که می تواند در این میان مهم و کارآمد باشد از نظر حضرتعالی کدام است؟
نظام های شناخت مردمی و علمی همواره از موقعیت های محلی و بومی خرکت کرده و در پیوند با سایر موقعیت های محلی و بومی به تلفیق هایی رسیده اند که میان نظا های گوناگون شکل و محتوای چرخه ای داشته اند این اصل و اساس بوده. حال مواردی استثنایی هم داشته ایم که بر اساس آنها نمی توان استدلال کرد. ما هم اگر بخواهیم فرهنگ و علم و شناخت بومی داشته باشیم و بر اساس آن بتوانیم جایگاهی در جهان داشته باشیم باید راه همکاری و همگامی و همسازی با دیگران را پیش بگیریم و نه راه گلخانه و جزیره ساختن برای خود را هیچ جزیره و گلخانه ای را توان آن نیست که در برابر طوفان های بزرگ سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی دنیای معاصر دوام بیاورد. این صرفا یک تخیل است که راه را به سقوط جامعه و فرو افتادن هر چه بیشتر آن درون از خود بیگانگی و سرسپردن به فرهنگ های دیگری می دهد بی آنکه حتی بتواند آن فرهنگ ها را درک کند. جامعه خود ما را ببینید که افراد بدون آنکه بدانند یک جامعه «شرقی» یا «غربی» واقعا چیست، با رفتارهای عجیب و غریب خود تصور می کنند یا تظاهر می کنند این یا آن راه برگزیده اند. این توهمات یا تظارات ممکن است خود افراد را راضی کند اما چیزی از آسبی که به آنها و به کل جامعه وارد می شود نمی کاهند.
مجله صدرا شماره ۲۶ و ۲۷ اسفند ۱۳۹۷