برگردان: آذر جوادزاده
از سوزان سانتاگ مصاحبههای زیادی بجا مانده که همگی شنیدنی، خواندنی و حاوی نکات برجسته است. مصاحبۀ ایوانز چان با سوزان سانتاگ در سال ۲۰۰۰ دربارۀ پستمدرنیسم و مسائل دیگر، یکی از همین مصاحبهها است. سانتاگ در برابر هر پرسش، پاسخهای جامع و موجز داده و بار دیگر بهعنوان یک فیلسوف، نظریهپرداز، جامعهشناس و منتقد برجسته مطرح میشود.
نوشتههای مرتبط
موضوع محوری در این مصاحبه، پستمدرنیته است که سانتاگ با برشمردن ویژگیهای دوران کنونی، آن را علت و نتیجۀ جامعۀ سرمایهداری معرفی میکند که درنهایت خواستار فضای مصرف و بازنمایی پرزرقوبرق، وفاق با جامعه و نظام تولید مبتنی بر سرمایهداری است.
اما در واقع میتوان این مصاحبه را بهنوعی مروری بر کارنامۀ نوشتاری سوزان سانتاگ دانست که بعد از مدت مدید نوشتن کتابها و جستارها و مقالههای مختلف، هماکنون به نقد خود و نوشتههایش نشسته و از احساسات واقعیاش نسبت به کارهایش میگوید. سانتاگ که از دهۀ بیست زندگی دست به قلم شده، کتاب، مقالات، سخنرانیها و مصاحبههای متعدد (در حوزۀ ادبیات، فلسفه، تاریخ، زنان، هنر، عکاسی، مسائل جنگ) به رشتۀ تحریر درآورده و نیز جایزههای متنوعی برای نوشتن آثار برجسته دریافت کرده؛ اینک به تحلیل آنچه گذشته است میپردازد.
همچون مصاحبههای دیگر، این مصاحبه نیز شخصیت و اصالت سانتاگ را بهعنوان یک فیلسوف و جامعهشناس قرن بیستم محک میزند و ویژگیهای متعدد کار و حرفۀ سانتاگ بهعنوان نویسندۀ منتقد، بیماری، زندگی، علایق، سفرها بخصوص به ویتنام و سارایوو در دوران جنگ، و جزئیات دیگر را به بحث و بررسی میگذارد. سانتاگ در این مصاحبه بهطور مبسوط به تفسیر مفاهیمی میپردازد که خود واضع آن بوده و چالشهای زیادی را در میان اهل فن برانگیخته است. شکاف بین فرهنگ روشنفکری و فرهنگ تودۀ مردمی، بیان تجربهها از حیطۀ تفکر به حیطۀ عمل، از دیگر محورهای اصلی این مصاحبه است. اما مهمترین وجه این مصاحبه، متأخر بودن آن است. زمانی که سانتاگ کارنامهاش تقریبا کامل شده و با دید بازتری میتواند آنها را مورد مداقه و نقد از نگاه خود قرار دهد یا برخی رازهای مگو را بازگو نماید.
مصاحبهکننده ایوانز چان نویسنده و فیلمساز چینی است که بسیار پیگیر و علاقهمند به کارهای سانتاگ بوده و به تکتک آثار نوشتاری سوزان سانتاگ اشراف کامل داشته و از اینرو بر بستر مدرنیته و اندیشۀ انتقادی، هریک از کتابها، شخصیتهای ادبی، و سایر فعالیتهای سانتاگ را به بوتۀ نقد میکشد.
مصاحبۀ ایوانز چان با سوزان سانتاگ
چان: دهۀ ۶۰، شما جزو اولین کسانی بودید که سعی کردید بین شکاف فرهنگ سطح بالا و سطح پایین پل بزنید. حالا بعد از سه دهه شاهد فرهنگ بالا یا بهاصطلاح رسمی و استاندارد هستیم که با فرهنگ عامه و چندگانه محاصره شده. امروزه حساسیت جدیدی داریم که بسته به دیدگاه فرد، یا از حساسیتی که در آخرین مقالۀ علیه تفسیر (۱۹۶۶) مطرح کردید پیشی میگیرد یا از آن انتقاد میکند. اکنون در عصر التقاطگرایی و تداخل جهانی زندگی میکنیم که بسیاری از مردم از جمله خودم، آن را پستمدرن مینامند. تاکنون واکنش شما به پستمدرنیسم تا حد زیادی خصمانه به نظر میرسد. و اجازه ندادید پستمدرنیستها از مفهوم «کمپ» که در ترویج آن نقش داشتهاید استفاده کنند. زیرا معنای کمپ هنوز استانداردهای قدیمیتر و بالاتر را فرض میگیرد.
سانتاگ: فکر نمیکردم بتوانم پلی بین شکاف فرهنگهای بالا و پایین بسازم. بدون شک، بدون ابهام و کنایه، به مجموعه آداب فرهنگ بالا در ادبیات، موسیقی، هنرهای تجسمی و نمایشی وفادارم. اما من هم از موسیقی عامهپسند لذت بردهام. به نظر سعی میکنیم بفهمیم چرا این کاملا طبیعی و ممکن است و چرا تناقض محسوب نمیشود. بااینکه تنوع یا کثرت استانداردها طبیعی است، اما به معنای لغو سلسلهمراتب و برابری همهچیز نیست. بهنوعی بهاندازۀ هر محافظهکار فرهنگی حزبی حامی سلسلهمراتب فرهنگی سنتی بودم، اما سلسلهمراتب را به این شیوه ترسیم نکردم… مثالی را در نظر بگیرید: فقط به این دلیل که داستایوسکی را دوست دارم به این معنا نیست که نمیتوانم بروس اسپرینگستین[۱] را دوست داشته باشم. حالا اگر کسی میگوید شما باید بین ادبیات روسیه یا راکاندرول یکی را انتخاب کنید، البته من ادبیات روسیه را انتخاب میکنم. اما مجبور نیستم انتخاب کنم. میگویند هرگز استدلال نمیکنم که آنها به همان اندازه باارزشند. اما شگفتزده شدم که تجارب فردی چهاندازه غنی و متنوع است. به نظرم اغلب مفسران فرهنگی درمورد تنوع تجاربشان بیشتر ادعا میکنند. از طرف دیگر، موارد زیادی در فرهنگ تودهای وجود دارد که برایم جذابیت ندارند، بهویژه آنچه در تلویزیون میبینیم. بهنظر خیلی غیرپرورشی، متعارف، خنثی و بیاهمیت است. بنابراین مسئله درمورد احداث پل بر این شکاف نیست. بلکه این است که شبیهسازی زیادی را در تجارب لذتهایم دیدم و احساس میکنم بیشتر گفتمانها درمورد فرهنگ یا آدمی است که فهمی از هنر ندارد یا دستکم خودشیفته است. بهاینترتیب، چنین نیست که این «اینجا» است و آن «آنجا» است و میتوانم پل بسازم. بلکه متوجه شدم تجارب و لذتهای زیادی دارم و سعی میکنم بفهمم چرا این امکان وجود دارد و چگونه هنوز میتوانید سلسلهمراتبی از ارزشها را حفظ کنید.
این حساسیت نیست که پستمدرن نامیده میشود- بههرحال، این اصطلاحی نیست که استفاده کنم یا مفید بدانم. پستمدرنیسم را با تسطیح و بازیافت مرتبط میکنم. واژۀ مدرنیسم در معماری بهوجود آمد. معنای مشخصی دارد. به معنای مکتب باوهاوس[۲]، کوربوزیه[۳]، آسمانخراش جعبهایشکل و ردّ آراستگی است. فرم کارکرد است. همه نوع تعصب مدرنیستی در معماری وجود دارد، که تنها به دلیل ارزشهای زیباییشناسی پیروز نشدهاند. حمایت مادی از این ایدهها نیز بوده است: بهاینترتیب، احداث بنا به این شیوه ارزانتر است. زمانی که اصطلاح پستمدرنیسم در سراسر زمینههای هنری استفاده شد همهجا متورم شد. بسیاری از نویسندگانی که قبلا مدرن یا مدرنیست نامیده میشدند، اکنون پستمدرن نامیده میشوند، زیرا آنها بازیافت میکنند، از نقلقول استفاده میکنند- برای مثال، دونالد بارتلمی[۴]– یا آنچه را که بینامتنیت[۵] مینامند تمرین میکنند.
چان: به نظر میرسد منابع جدید انرژی را در تبدیل خود به رماننویس تاریخی با نوشتن عاشق آتشفشان[۶] (۱۹۹۲) و در آمریکا (۲۰۰۰) کشف کردهاید و حدس میزنم در ردۀ رمانهای پستمدرن است.
سانتاگ: اگرچه دو رمان نوشتهام که در گذشته اتفاق افتاده، اما آنها را رمان تاریخی نمینامم. کارم را در ژانری خاص مانند رمان جنایی، رمان علمی-تخیلی یا سبک گوتیک دستهبندی نمیکنم. میخواهم منابعام را بهعنوان نویسندۀ داستانهای روایی برجسته کنم و آن را بهمثابه عنصری رهاییبخش در زمان گذشته تنظیم کنم. این رمانها را نمیتوان در زمان دیگری جز اواخر قرن بیستم نوشت که در ترکیبی از روایتهای اول و سوم شخص و با ترکیب صداها نوشته شده است. فکر نمیکنم شبیه بازگشت به قرارداد یا شکل و نماد باشد. به این رمانها بهعنوان کتابهایی درمورد سفر، درمورد مردم در مکانهای خارجی نگاه کنید: عاشق آتشفشان درمورد انگلیسیها در ایتالیا است؛ در آمریکا درمورد لهستانیهای مهاجر به ایالات متحده است؛ رمانی که قرار است شروع کنم درمورد برخی از مردم ژاپن در فرانسه در دهۀ ۱۹۲۰ است. بااینحال، سعی نمیکنم یک ژانر را جلو ببرم- سعی میکنم ذهن خودم را بازکنم.
چان: ژان بودریار[۷] در پاسخ به مداخلۀ سیاسی شما در سارایوو با نمایش در انتظار گودو گفت: «حتی اگر روشنفکری باقی بماند… من در همدستی روشنفکرانی که خود را مسئول چیزی میدانند، شریک نیستم. بهعنوان روشنفکر ممتاز با نوعی وجدان-رادیکالیسم که قبلا امتیاز روشنفکران بود… کسانی مانند سوزان سونتاگ دیگر نمیتوانند مداخله کنند، حتی بهصورت نمادین، اما بار دیگر این پیشآگهی یا تشخیص نیست.» واکنش شما به ایدۀ او دربارۀ «امتیاز روشنفکران» و همچنین به اصطلاح تشخیصی او دربارۀ زمانۀ ما چیست؟
سانتاگ: بودریار یک احمق سیاسی است. شاید هم احمق اخلاقی. اگر به عملکرد عادی بهعنوان روشنفکر عمومی فکر میکردم، تجاربم در سارایوو برای همیشه مرا درمان میکرد. من به سارایوو نرفتم تا در انتظار گودو را روی صحنه ببرم. برای انجام چنین کاری باید دیوانه باشم. به سارایوو رفتم زیرا پسرم، روزنامهنگاری که گزارش جنگ را تهیه میکرد، پیشنهاد چنین سفری را داد. زمانی که برای اولین بار در آوریل ۱۹۹۳ به آنجا رفتم، به مردم گفتم دوست دارم برگردم و در شهر تحت محاصره کار کنم. پرسیدند چهکاری میتوانم انجام دهم، گفتم: میتوانم تایپ کنم، کارهای ابتدایی بیمارستان را انجام دهم، انگلیسی تدریس کنم، فیلم بسازم و نمایشنامه کارگردانی کنم. گفتند: «اوه، اجرای نمایش، بازیگران زیادی اینجا هستند که کاری ندارند.» و انتخاب اجرای گودو با مشورت جامعۀ تئاتر در سارایوو انجام شد. نکته این است که اجرای نمایش در سارایوو به دعوت عدهای در سارایوو انجام شد، درحالیکه قبلا در سارایوو بودم و سعی میکردم از مردم یاد بگیرم چگونه مفید باشم.
ربطی به «امتیاز روشنفکران» نداشت! سفر من مداخلۀ سیاسی نبود. البته کارم انگیزۀ اخلاقی داشت، نه سیاسی. خوشحال میشدم در نشستن روی ویلچر به بیماران کمک کنم. با بهخطرانداختن جانم در شرایط ناراحتی شدید و خطر مرگ، به تعهدم عمل کردم. بمب منفجر میشد، گلولهها از جلوی سرم میگذشت، نه غذا بود، نه برق، نه آب نوشیدنی، نه پست، نه تلفن. روز به روز، هفته به هفته، ماه به ماه. این «نمادین» نیست. واقعی است. مردم فکر میکنند برای اجرای نمایش رفته بودم. اولین بار در آوریل ۱۹۹۳ به سارایوو رفتم و تا پایان سال ۱۹۹۵ آنجا بودم. یعنی دو سال و نیم. نمایش دو ماه طول کشید. شک دارم بودریار بداند چقدر در سارایوو بودم. من برنار-آنری لوی[۸] نیستم که مستند بوسنا[۹] میسازد. در فرانسه او را BHL مینامند. در سارایوو او را DHS-deux heures a Sarajevo (دو ساعت در سارایوو) صدا میزنند. او صبح با هواپیمای نظامی فرانسوی آمد، گروه فیلمبرداریاش را ترک کرد و عصر از آنجا خارج شد. آنها فیلم را به پاریس آوردند، مصاحبهای با میتران اضافه کردند، صداگذاری انجام دادند و فیلم را تدوین کردند. وقتی جوآن بائز[۱۰] به مدت بیستوچهار ساعت آمد، پاهایش هرگز به پیادهرو نخورد. تمام مدت با تانک فرانسوی و در حصار سربازان بود. این کاری است که برخی افراد در سارایوو انجام دادند.
چان: بااینحال، در نگاه به گذشته، کتابتان دربارۀ عکاسی (۱۹۷۷) را میتوان اثری پیشگام درمورد پستمدرنیته دانست. برای مثال، گفتهاید ذائقۀ عکاسی ذاتا دموکراتیک و یکسانساز است- میتواند تفاوت بین سلیقۀ خوب و بد را از بین ببرد. عکاسی یا فرهنگ تصویر، تراژدیها و بلایا را زیبا میبیند، دنیای ما را تکهتکه میکند، جای واقعیت را میگیرد (مجازی میشود؟) و حس تقدیرگرایی را القا میکند: «در دنیای واقعی، چیزی درحال وقوع است و کسی نمیداند قرار است چه اتفاقی بیفتد. در دنیای تصویر، این اتفاق افتاده است، و تا ابد چنین خواهد بود» (مشابه نظر ویریلیو[۱۱] است که میگوید دکمههای فستفوروارد، اجرا و برگشت به عقب[۱۲] جایگزین گذشته، حال و آیندۀ ما شده است- تصویر انسان مدرن/پستمدرن شبیه تماشاگری با کنترل از راه دور است.) برای شما، عکاسی نقطۀ اوج مدرنیسم و نابودی آن است.
سانتاگ: بله، اینطور فکر میکنم. اما باز هم گمان نمیکنم نیازی به استفاده از اصطلاح «پستمدرن» باشد. به نظرم مشاهدۀ جهان از منظر عکاسی بهترین کار است. بااینحال، درمورد عواقب مشاهدۀ بلایا و وحشت جهان از طریق تصاویر عکاسی متحیرم. آیا ما را بیهوش میکند؟ به وقایع عادت میدهد؟ شوک را از بین میبرد؟ نمیدانم. تفاوت زیادی بین تصاویر ثابت و متحرک وجود دارد. تصویر متحرک قدرتمند است، زیرا نمیدانید قرار است کجا برود. در آخرین مقاله در عکاسی، درمورد تجربهام در چین از تماشای عمل بیهوشی طب سوزنی نوشتهام. بخش زیادی از معدۀ بیمار را به دلیل زخم عمیق برداشتند. عمل جواب داده بود. چشمانش باز بود و صحبت میکرد و از نی نوشیدنی مینوشید. راهی برای حقهبازی وجود نداشت. جواب داده بود. دکتر گفت این روش برای نیمتنه خوب عمل میکند، اما برای اندامها خوب نیست و درمورد برخی بیماران اصلا جواب نمیدهد. اما برای این یکی جواب داد. بدون لرزیدن به عمل، بریدگی شکم، و زخم بزرگ معدۀ بیمار که مثل لاستیک خاکستری بود نگاه کردم. اولین عملی بود که دیده بودم و فکر میکردم شاید تماشایش برایم سخت باشد، اما چنین نبود. شش ماه بعد، در سینمایی در پاریس مشغول تماشای چانگ کو[۱۳]، فیلم چینی آنتونیونی بودم که صحنهای از زایمان سزارین با بیهوشی طب سوزنی را نشان میداد. نتوانستم لحظهای را که شکم زن باردار بریده شد، تماشا کنم. چقدر عجیب! نمیتوانستم تصویر را تماشا کنم، اما میتوانستم عمل واقعی را تماشا کنم که خیلی جالب است. معماهای زیادی در فرهنگ تصویر وجود دارد.
چان: برخی از شومترین اظهارات در کتاب دربارۀ عکاسی به حقیقت پیوستند. برای مثال، عکاسی- در آخرین تجسم خود در فناوری دیجیتال- قطعا بر هنر پیروز شده است. تلویزیون، هالیوود، و صنعت سرگرمی اطلاعاتی همهچیز را تسخیر کرده و در میان موارد دیگر، آنچه را که «زوال سینما» نامیدید، بهمثابه مهمترین شکل هنر مدرن به وجود آوردهاند. ژان-لوک گدار گفته است سینمایی که میشناختیم به پایان رسیده است.
سانتاگ: سینما آنطور که او میشاخت به پایان رسیده. مطمئنا- به دلایل متعدد، ازجمله نقص نظام توزیع. باید هشت سال صبر میکردم تا فیلم سیگار کشیدن/سیگار ممنوع[۱۴] اثر آلن رنه[۱۵] را ببینم، که بهتازگی در لینکلن سِنتر دیدم. رنه فیلم را در اوایل دهۀ نود ساخت، اما پس از آن هیچیک از فیلمهایش طی ده سال گذشته در اینجا توزیع نشد. اینجا در نیویورک که قرار است مکان خوبی برای دیدن فیلم باشد انتخابهای محدودتری داریم. از طرف دیگر، اگر بتوانید فرمتهای کوچک را تحمل کنید- اتفاقا با تصاویر مینیاتوری مشکل دارم- میتوانید کل تاریخ سینما را دریافت کنید و بارها و بارها تماشا کنید. لازم نیست به نظام توزیع وابسته باشید. به نظر من مشکلات سینما بیش از هرچیز یک شکست فرهنگی است. ذائقهها عوض شده و بهندرت میتوان فیلمسازانی دید که آرزوی پذیرش افکار و احساسات عمیق را داشته باشند. دلیلی وجود دارد که بیشتر فیلمهای مورد علاقهام متعلق به گوشههای کمتر مرفه دنیا است، جایی که ارزش تجاری بهطور کامل مسلط نشده است. برای مثال، فکر کنم مردم نسبت به کیارستمی واکنش مثبت نشان میدهند، زیرا او شخصیتهایی را نشان میدهد که در این دنیای بیش از پیش بدبین و بیاعتماد، بیگناهاند و بدبین نیستند، از این نظر سینما هنوز به پایان نرسیده است.
چان: آیا در دورهای از زندگیتان بهطور جدی فریفتۀ کمونیسم شدهاید؟
سانتاگ: نه، نه توسط کمونیسم، بلکه برای مبارزه با امپریالیسم آمریکا. نگران جنگ آمریکا علیه ویتنام بودم. حتی تا امروز، آمریکاییها درمورد ۵۶ هزار سرباز آمریکایی صحبت میکنند که آنجا کشته شدهاند. این تعداد زیادی از مردم است. اما سه میلیون سرباز ویتنامی و تعداد بیشماری غیرنظامی جان باختند. و کشور از نظر زیستمحیطی ویران شد. بمبهایی که در آن کشور ریخته شد، بیشتر از تمام بمبهایی بود که در جنگ جهانی دوم ریخته شد، همانطور که کره بمباران شد. ماهیت نامتناسب قدرت آتش آمریکا زمانی که به این کشورها رفت، گیجکننده بود. جنگ عراق را در نظر بگیرید. جنگ تمام شده بود و آمریکاییها روی سربازان پابرهنۀ عراقی که درحال عقبنشینی به سمت شمال بودند، بمب ناپالم میریختند و بمباران میکردند. این چیزها مرا به ناامیدی سوق داد. به یاد داشته باشید که از سال ۱۹۶۳ تا آگوست ۱۹۶۸، تهاجم شوروی به چکسلواکی، دورۀ تأمل برای بسیاری از ما بود. در سال ۱۹۶۳ قبل از اینکه واقعا یک جنبش ضد جنگ وجود داشته باشد، درگیر جنبش ضد جنگ شدم. جنگ ویتنام تازه شروع شده بود. با یک کلاهسبز سابق همکاری کردم و به تور سخنرانی در کالیفرنیا رفتم. گوشۀ خیابان ایستادیم و دو بار سنگسار شدیم. در آن دوره از اواسط دهۀ ۶۰، با افرادی از اتحاد جماهیر شوروی ملاقات کردم که میگفتند اوضاع بهتر است و در مسیر درستی پیش میرود. همهچیز در اوت ۶۸ بههم ریخت. بنابراین، بله، بین سالهای ۱۹۶۳ و ۱۹۶۸، مایل بودم باور کنم کشورهای بهاصطلاح جهان سوم و مخالف امپریالیسم آمریکا دولتهای کمونیستی تکحزبی را پذیرفتهاند- و نه فقط ویتنام یا کوبا- میتوانند برای وضعیت استعماری پیشین خود یک جایگزین انسانی ایجاد کنند. معلوم شد این درست نیست، اما طی یک عمر اهمیتدادن به آنچه در جهان میگذرد، به نظر نمیرسد پنج سال اشتباه خیلی مهم باشد.
چان: برخی از منتقدان اظهارنظر کردهاند که مارینا در رمان در آمریکا نوعی خودنگاری خیالی است. وقتی آخرین نگاه از او را در روایت سوم شخص به ما ارائه میدهید، چقدر با این توصیف در رمان همذاتپنداری میکنید؟ «مارینا نشست و به آینه نگاه کرد. مطمئنا داشت گریه میکرد، زیرا بسیار خوشحال بود- اگرچه زندگی شاد ممکن نیست و بالاترین چیزی که یک انسان میتواند به آن دست یابد یک زندگی قهرمانانه است. خوشبختی به اشکال مختلفی میآید؛ زیستن برای هنر یک امتیاز و نعمت است.»
سانتاگ: کاملا با آن کلمات همذاتپنداری میکنم.
منبع:
سانتاگ، سوزان، ۲۰۰۰، گزیدهای از مصاحبه سوزان سانتاگ با عنوان علیه پستمدرنیسم، منتشر شده در کتاب زنان و چند مقاله دیگر، ترجمه آذر جوادزاده، شهریور ۱۴۰۲، نشر نیماژ
www.academia.edu,Against_Postmodernism_etcetera_A_Conversation_with_Susan_Sontag,2000
[۱] Bruce Springsteen
[۲] Bauhaus School
[۳] Corbusier
[۴] Donald Barthelme
[۵] intertextuality
[۶] The Volcano Lover
[۷] Jean Baudrillard
[۸] Bernard-Henri Levy
[۹] Bosna
[۱۰] Joan Baez
[۱۱] Virilio
[۱۲] Fast Forward, Play and Rewind
[۱۳] Chung Kuo
[۱۴] Smoking/No Smoking
[۱۵] Alan Resnais