عبدالله انوار: قحطی را به چشم خود دیدم/ روس‌ها سیلوهای ما را خالی کردند
امیررضا محمدی
دکتر سید عبدالله انوار نام آشنایی در میان اهل فرهنگ و علم است که به جهت ذو ابعاد بودنش در بیشتر علوم پایه و انسانی، و همین‌طور کهنسالی و تجربه فراوانش، حکم مرجعیت را برای بسیاری از کنجکاوان و اهل تحقیق و نظر دارد. به دیدارش رفتیم تا از مشاهدات عینی و شنیده‌هایش از اشخاص و اسناد درباره قحطی در چند دوره مختلف معاصر و در چندین سال مدیریتش بر بخش نسخ خطی کتابخانه ملی بشنویم. مشروح این گفتگو را بخوانید.
+روایت شما از چند قحطی و کمبودی‌هایی که در تاریخ معاصر که اتفاق افتاد چیست؟
یک قحطی در سال ۱۲۸۸ و در زمان ناصرالدین شاه بود که به علت نبود راه و ارتباطاتی مثل اتومبیل و بارکش بیشتر شد. بنابراین اگر کمبودی احساس می‌شد، نمی‌توانستند مواد غذایی را به راحتی به نقاط مختلف بیاورند. آن سال، سال سختی برای مردم شد. میدان جلالیه که امروز به آن پارک لاله می‌گویند، سابق از این از املاک نصرت‌الدوله فیروزمیرزا، پدر فرمانفرما بود که به آن نصرت‌آباد می‌گفتند. در آنجا میرزا حسین خان سپهسالار فقرا و مردم نیازمند را جمع می‌کرد و به آنها خیلی می‌رسید تا اینکه قحطی رفع شد.
+از بقیه شهرهای ایران چه اطلاعاتی دارید؟
دقیق نمی‌دانم. ولی در روزنامه دولتی «ایران» که دوره ناصری چاپ می‌شد، گزارش و اسنادش هست. گرچه در آنجا هم خیلی نمی‌نوشتند.
+اسنادی وجود دارد که اختصاصا درباره قحطی در قم می‌گوید که چیزی حدود ۲۰۰ نفر از جنوب اصفهان تا قم را روی زمین دیده‌اند که مرده و حتی نیم‌خورده‌اند.
در تهران واقعه آدم‌خوری اتفاق نیفتاده است. من چیزی ندیدم.
+در همدان هم این ادعا وجود دارد؟
قحطی در همه ایران بود. بعدها که وسائل بهتر شد، غذا را سریعتر و بهتر می‌رساندند و نمی‌گذاشتند که اوضاع بدتر شود. ولی قحطی ۱۲۸۸ خیلی خطرناک بود.
+ گزارش‌ها به ناصرالدین شاه را – که آن موقع در سفر کربلا بوده- وجود دارد، دیده‌اید؟
+آن گزارش‌ها موقع گرانی بود و ربطی به قحطی ندارد. آن موقع مردم نسبت به عملکرد مستوفی‌الممالک اعتراض کردند. قحطی نبود نان گران شده بود. شاه خبر داشته که نان گران شده است.
+ناصرالدین شاه از قحطی خبر داشته است؟
نمی‌دانم. ولی مردم به گوشش می‌رساندند. شعر هم ساخته بودند که می‌گفتند: «نان شده گران؛ یک من یک قران؛ …»
+از قحطی دوره مظفری چه اطلاعاتی دارید؟
در دوره مظفرالدین شاه هم قحطی اتفاق افتاد. ولی به شدت قحطی ۱۲۸۸ نبود. در تهران دمپختک می‌پختند و به فقرا و مردم می‌دادند. انصافا هم مردمی که می‌توانستند، خیلی کمک می‌کردند. البته معروف است که آخوند ملا علی کنی هم مقداری گندم داشته که احتکار کرده است.
+ در این باره سندی دیده‌اید؟
اصلا یک مثال معروفی از آن موقع تا الان است. یکی از نمونه‌هایش این بود که وقتی میرزا حسین خان سپهسالار با ناصرالدین شاه از فرنگ برگشت، یکی از کسانی که علیه او قیام می‌کند، ملا علی کنی است. به او پیغام می‌دهد: «که مگر من آن زمان که تو احتکار کرده بودی، به تو حرفی زدم که حالا در مقابل من قیام کرده‌ای!»
+در قحطی ۱۲۹۸ هم یک حکم فتوای تحریم خرید و فروش غلات به انگلیسی‌ها وجود دارد.
بله! ممکن است که باشد. ولی من ندیدم. علت اینکه غلات کم شد، این بود که خارجی‌ها غلات ما را به بیرون از کشور بردند و قوت مردم کم شده بود. چون آن دوره سیلو نداشتیم و نمی‌توانستند آن را مدیریت کنند، بنابراین قحطی زیاد بود. ولی ماجرای دمپختک دوره مظفری را من خودم از اشخاصی که آن دوره بودند، شنیدم. می‌گفتند که چقدر مردم به هم کمک می‌کردند و در بازار دمپختک می‌پختند و برای همین تلفات کم شده بود. بعد از آن هم دوره بعد از رضاشاه بود که خارجی‌ها به ایران آمدند و نان سیلو به وجود آمد. چون روس‌ها سیلوهای ما را خالی کردند و برده بودند. سال ۱۳۲۱ و ۱۳۲۲ بود.
+ در روزنامه نوبهار گزارش اعلام فتوا آمده است.
بله! بعید نیست چنین چیزی باشد. چون روحیه ضد انگلیسی در میان مردم بود و هنوز هم این روحیه هست.
+در این قحطی‌ها بیشتر نقش روس‌ها پررنگ‌تر بود یا انگلیسی‌ها؟
روس‌ها. به این دلیل که آلمان‌ها تمام منطقه غربشان را گرفته بودند و آنها هم هر آنچه که توانستند از اطراف کندند و به روسیه آوردند. البته همه دنیا از جمله آمریکا به آنها کمک می‌کرد.
+چه کردند؟
سیلو را خالی کردند و بردند. آذوقه کم بود و نانی هم که به مردم می‌دادند، مقدار زیادی سنگ ریزه و خاک اره داشت. من آن موقع ۲۰ سال داشتم. به چشم خودم دیدم و از آن نان خوردم. چیز مهمی نبود!
+آنچه در تهران اتفاق افتاد و به چشم دیدید، چه بود؟
غالب مردم از گرسنگی کنار خیابان افتاده بودند، ولی نمرده بودند. می‌آمدند و کمکشان می‌کردند و به او می‌رسیدند. وقتی حالش خوب می‌شد، می‌رفت. ولی ایران پل پیروزی بود دیگر. تمام اسلحه‌ها و امکانات از راه‌آهن‌های ما و با هواپیما از آسمان ما به روسیه می‌رفت.
+هر چند وعده یک‌بار می‌توانستید گوشت بخورید؟
زندگی‌ها آن موقع مثل حالا نبود. بیشتر نان بود که مصرف می‌شد و موثر بود.
+ قحطی‌ها بیماری ایجاد نکرد؟
چرا. تیفوس خیلی زیاد شد.
+درباره قحطی بزرگ در دوره احمدشاه چه اطلاعاتی دارید؟
آن هم بعد از جنگ اول بود و مثل ۱۲۸۸ نبود. چون مردم خیلی به هم رسیدند.
+معروف است که فرمانفرما در شیراز هیئت جوانمردان وطن را راه انداخت…
خب، فرمانفرما حاکم شیراز بود و جنگ هم بیشتر همان نواحی و بغداد (عراق) بود. بنا بر این بود که عثمانی از بین برود. بنابراین فقر و قحطی ایجاد کردند.
+اینکه انگلیسی‌ها باقیمانده غذایی را که مصرف می‌کردند، غیر قابل استفاده می‌کردند، یعنی اینکه قیر یا نفت روی آنها می‌ریختند، صحیح است؟
من چیزی نشنیدم و گمان هم نمی‌کنم. شاید تبلیغات علیه انگلیس باشد.
+نقش انگلیس را در این قحطی چگونه می‌بینید؟
آنچه که می‌گویند را من قبول ندارم. چون آن موقع قانون مشروطه هنوز پیاده نشده بود. اوضاع اداری خراب بود. قوانین از نظر سیاسی به هم ریخته بود. ناامنی هم بود. هر تکه برای خودش آقایی می‌کرد و اگر می‌خواستی چیزی را از جایی به جای دیگر ببری، بار را غارت می‌کردند.
+آیا جنگ داخلی هم اتفاق افتاده بود؟
بله! ولی به آن شکل نبود. عشایر بر خودشان مسلط بودند و خودشان امور را به دست داشتند.
+درباره نقش علما، اشاره کردید که به عنوان مثال عده‌ای حتی احتکار هم می‌کردند. آیا بودند کسانی که به مردم کمک هم کنند؟
نه! همان که گفتم بود. همین حاج ملاعلی کنی را سفیر ژاپن هم در خاطراتش می‌نویسد.
+در قحطی دوره احمدشاه، نمایندگان مجلس و روشنفکران کاری نمی‌کردند؟
مملکت هر تکه‌اش برای خود قدرت داشت. مثلا از تهران که می‌خواستند به اصفهان بروند، پنج جا لختت می‌کردند! ارتباط نبود. الان هم ممکن است تهران قحطی شود ولی چون وسائل ارتباطی هست، نمی‌گذارند تا سیلو خالی شود.
+معروف است که دمپختک را رضاخان به تهران آورد. یعنی برنج را از شمال می‌آورد.
من نشنیدم. می‌آوردند. ولی مردم ثروتمند می‌خریدند و درست می‌کردند. رضاخان کاره‌ای نبود.
+دو نهضت بودند که خیلی در کمک به مردم و آزاد کردن احتکارها توفیق داشتند؛ یکی نهضت میرزا کوچک خان و دیگری هم نائب حسین کاشی بود.
نهضت جنگل، اگر توفیقاتی داشت نسبت به برنج و محصولات شمال بود نه گندم. میرزا کوچک خان با دولت وثوق‌الدوله مشکل داشت و نهضت را راه انداخت که بعدا هم می‌خواست جدا شود. بعد با آن وضعیت فرار کرد و کشته شد. نائب حسین کاشی هم از تهران تا کاشان را زیر نظر داشت. راهزن بود و مردم را لخت می‌کردند.
+درباره تعداد کسانی که کشته شدند، از آمار اطلاعی دارید؟ گفته شده که تعداد بالای کشتگان باعث می‌شد که آنها را دسته‌جمعی دفن کنند.
من آمار ندارم و درباره گور دسته جمعی هم چیزی نشنیدم. ولی از زمان مظفرالدین شاه تا رضاشاه، در تهران هر که را می‌مرد، در قبرستان عمومی دفن می‌کردند که در راه حرم حضرت عبدالعظیم بود. یعنی از میدان امین‌السلطان تا سر پل سیمان قبر بود. یعنی یک بیابان وسیعی بود که اول مزرعه بود بعد قبرستان شد. آنجا هر کس که از قحطی تلف می‌شد، دفن می‌کردند. تا سال ۱۳۱۸ هم بود. ولی به دستور رضاشاه جمعش کردند و حالا همه‌اش ساختمان شده است.
+درباره ماجرای بلوای نان چه چیزی دیده‌اید؟
بلوای نان هم در همان جنگ جهانی دوم و دوره رییس‌الوزرایی قوام‌السلطنه سال ۱۳۲۱ بود. من کاملا به خاطر دارم. آنجا شاه می‌خواست علیه قوام بازی دربیاورد. کمبود ایجاد کرد. قضیه نان سیلو ایجاد شد که قوام هم مقاومت کرد.
+از وقایعی که بین مردم اتفاق می‌افتاد در کوچه و بازار شما چه چیزی به یاد دارید؟
هر خانواده‌ای از صبح تا ظهر در صف می‌ا‌یستاد تا جیره‌اش را که دوتا نان بود بگیرد و برود. این موجب شد که شاه از این موضع استفاده کند و به قوام تو دهنی بزند. قوام هم خوب جلویشان ایستاد. مردم هم ریختند در مجلس که اعتراض کنند. من هم آنجا بودم که در مجلس داد و فریاد کردند.
+همان موقع بود که خانه قوام را آتش زدند؟
بله! روز ۱۷ آذر بود.
+شما آن روز چه کار می‌کردید؟
شاگرد دانشکده بودم. رفتم و نظاره‌گر در مجلس بودم. وکلا بیرون رفتند. عده‌ای آمدند و سخنرانی کردند.
+چه کسانی حرف زدند؟
نمی‌شناختمشان. داخل صحن مجلس بود که چهارپایه گذاشته بودند و حرف می‌زدند.
+بعد به سمت خانه قوام نرفتید؟
نه! من نرفتم. فقط برای تماشا بودم. کاری نداشتم.
+غیر از نان چیز دیگری هم کمیاب شد؟
کمیابیشان اثر نداشت. این‌قدری که نان اثر داشت و فشار می‌آورد.
+چرا این قدر سند و کتاب درباره قحطی کم یافت می‌شود و صحیح نوشته نشده است؟
سندنویسی چیز جدیدی است. تازه وارد شده است. آن موقع چنین چیزی نبود.
+مستوفی‌الممالک که دوره احمدشاه نخست وزیر بود، توانست کاری برای رفع قحطی بکند؟
تلاش خودش را می‌کرد. ولی کاری از دستش برنمی‌آمد. مملکت از هم پاشیده بود. هر قسمتی برای خودش حکومت داشت. در نهایت، قدرت هم حکومت می‌کرد. مثل نائب حسین کاشی که تمام اطراف اصفهان را در اختیار داشت. یک شعری هم برایش ساختند: «بترسد ز خود رستم زابلی/ اگر بشنود نام جعفرقلی»
+اما ظاهرا فقط راهزنی و ناامنی نبوده یعنی همکاری حکومت‌ها با روس و انگلیس سر فروش انبار غله هم بوده است.
خیر! چنین چیزی امکان ندارد. چون ایران جایی نیست که از نظر زراعت بتواند خودش را تامین کند. همین الان از بی‌آبی سمت سیستان خشکسالی است. مگر جنگ که می‌شد، آنها می‌آمدند و سهم من و شما را می‌بردند که در جنگ دوم روس‌ها این کار را کردند.
+در سال ۱۳۱۰ تا ۱۳۱۱ یک خشکسالی شدید داریم که رضاشاه می‌تواند به خوبی آن را مدیریت کند. چگونه چنین چیزی ممکن می‌شود؟
چون حکومت‌ها مرتب بودند. راه‌ها کشیده شده بود. اتومبیل‌ها بودند. یک آردی به نام هشترخان (حاجی طرخان) بود که از شمال دریای خزر در روسیه می‌آوردند که مال همان دوره قحطی بود.
+آیا آمدن لهستانی‌ها به ایران، به تشدید بیماری‌ها منجر شد؟
اینها اسیرانی بودند که عده‌ای هم از آنها یهودی بودند. از دست فاشیست‌ها به سمت روس‌ها فرار کردند. آنها هم دیدند که خرج خودشان را نمی‌توانند بدهند چه برسد به اینها. بنابراین، عده‌ای از آنها را روانه ایران کرد. در تهران هم بعضی‌هایشان ساکن شدند. تعدادشان این قدری نبود که تاثیرگذار باشد.
+اینکه احمدشاه احتکار کرده است، صحت دارد؟
بله! احتکار کرده بود. من این را خوانده‌ام. بعد از آن هم ارباب جمشید و ارباب کیخسرو رفتند و آن را آزاد کردند. چون می‌دانست که دوام نخواهد آورد، می‌خواست که هر طور شده پولی به دست آورد که یکی از راه‌هایش همین احتکار بود.
+چه کسانی سبب تشدید قحطی‌ها شدند؟
قحطی دو جور است. یکی در سال‌های خشکسالی است و وسائل و امکانات نیست. بنابراین قحطی می‌شود. مثل چیزی که الان در سیستان شده است. یکی هم زمانی است که اشغال نظامی می‌شود و سیلو را خالی می‌کنند که این مهمتر است.
+الان سازمان ملل اعلام کرده که ۳۰ سال دیگر دچار قحطی می‌شویم. به نظر شما این بار می‌توانیم از پس قحطی بر بیاییم؟
نمی‌دانم. مطمئنا در شرایط کنونی کشورها به هم کمک می‌کنند. الان مثل قدیم نیست. الان هم‌بستگی وجود دارد.
+درباره قحطی ۱۲۸۸ این قدر اطلاعات کم داریم که مجبوریم هر چه بشنویم باور کنیم. مثلا اینکه مردم سگ و گربه یا بچه خود را می‌خوردند. آیا اینها واقعیت دارد؟
بله! می‌گویند چنین چیزی بوده است. ولی درباره خوردن بچه، چیزهایی است که بعدا اضافه کردند و غلو است.
+چقدر این قحطی طول کشید؟
همان یک سال بود. بعد گشایشی شد. چون جمعیت تهران هم آن موقع کم بود.
+فکر می‌کنید از جمعیت تهران چقدر از بین رفتند؟
خیلی مردند. ولی بیشتر از نصف نبودند. یک چهارم یا یک سوم مردند.
+از آمار تلفات قحطی‌ها به صورت کلی چیزی دیده‌اید؟ روایت‌ها مختلف است.
من به این صورت نمی‌دانم. ولی خارجی‌ها درست می‌گویند. چون آنها آمار داشتند.
+آقای مجد که کتاب قحطی بزرگ را نوشته است، از قول اسناد آمریکایی‌ها می‌گوید که دو سوم جمعیت ایران در قحطی ۱۲۹۸ مرده‌اند.
آنچه گفته، از وبا بوده است نه از قحطی. البته ممکن است که سرهم باشد.
+ وقتی ۱۳ میلیون بودیم و حالا ۸۰ میلیون هستیم، این آمار منطقی به نظر نمی‌آید.
چرا منطقی است. این قدری که وبا کشته گرفت، قحطی نگرفت. ولی بعد از اینکه رضاشاه آمد، واکسن آورد و وبا کم شد.
+کدام دوران‌های بیماری وبا معروف هستند؟
یکی همین وبا در دوره احمد شاه بود که خیلی کشته گرفت. خانواده‌های ما همه یادشان است.
+بعد از قحطی بزرگ، کنفرانس پاریس اتفاق افتاد که ذکاءالملک فروغی به نمایندگی از ایران به آنجا رفته بود. ظاهرا ادعاهایی درباره بازپس‌گیری بعضی نقاط از دست رفته ایران کرده بود. در این باره چه شنیده‌اید؟
فروغی دو روز به پاریس می‌رود و وقایع جالبی اتفاق می‌افتد. اینها را خودش در کتاب خاطراتش گفته است.
+بعضی گفته‌اند در پاریس چیزهایی گفته که باعث رفتن آبروی ایران شده بود.
خیلی غلط گفته‌اند! فروغی به حدی خوب کار کرده بود که دو سال به او ماموریت نمایندگی در سازمان ملل را می‌دهند. سه نفر بودند: مشاورالممالک، ذکاءالملک فروغی و بعدا هم نصرت‌الدوله فیروز به آنها پیوسته بود. کتابش تازگی توسط خانواده‌اش چاپ شد. فروغی باعث افتخار ایران بوده است.
+ولی نتوانست غرامت جنگ را بگیرد.
برای غرامت به آنجا نرفتیم. برای قرارداد ۱۹۱۹ سر میز مذاکره رفتیم که وثوق‌الدوله با انگلیسی‌ها بست.
+ظاهرا بعد از جنگ اول، اشغالگران به دولت ما گفتند که فهرست خسارت‌ها را بدهید تا غرامت را بپردازیم. بر اساس گزارش روزنامه ایران هر ایالتی مثل فارس و خراسان، این کار را کرده بودند. آیا غرامت را پرداختند؟
خیر! انگلیسی‌ها تمام حرفشان این بود که درهای کشور شما باز بوده و خیلی نسبت به ایران اتفاقا شکایت داشتند که آلمان‌ها به کشور شما ورود کرده بودند.
+اگر ایران اعلام بی‌طرفی کرده بوده، پس چرا غرامت را نپرداختند؟
ما ژاندارمری داشتیم که سوئدی‌ها درست کرده بودند و همه طرفدار آلمانی‌ها شدند. دولت مهاجرت هم تشکیل شد که به آلمانی‌ها رای دادند. اینها باعث شد که انگلیسی‌ها و روس‌ها و ترک‌ها جوابشان را دادند.
+روزنامه ایران ۱۳ اردیبهشت ۱۲۹۸ گزارش کمیسیون غرامات را منتشر کرده است.مشخص است که هر کدام از ایالات گزارش دادند که چه خساراتی وارد شده است.
اینها گزارش دادند. ولی آن طرف می‌گفت که اینها قلابی است و پیش خودتان یک چیزی نوشته‌اید!
این مطلب در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ با مجله نسیم بیداری منتشر می شود.
