عاطفه نوارچی: جایی که باید بگذریم، می ایستیم و آنجا که باید بایستیم، به سرعت می گذریم

عاطفه نوارچی، استادیار آموزش زبان فرانسه در دانشگاه الزهرا است و این گفتگو با ایشان جهت بررسی برخی مسائل مربوط به آموزش زبان و فرهنگ فرانسه در محیط آکادمیک، صورت گرفته است.

از زمانی که به خاطر می آورم، به معلم بودن فکر هم نمی کردم. زمان انتخاب رشته در دبیرستان، اینکه شاید در آینده شاغل نباشم، در مخیله ام می گنجید، اما اینکه روزی معلم باشم، در رویاهای صورتی فردایم جایی نداشت…

روزهای زیبای دانشگاه به پایان رسیده بود. گفتند مدرس می خواهند. برای مصاحبه قراری گذاشته شد. چند روز بعد گفتند یک دوره آموزش تربیت مدرس زبان داریم. بد نیست شرکت کنید. فکر کردم مثل خیلی از موسسات که دوره “آموزش تربیت مدرس” برایشان به بهانه ای برای کسب درامد از دانشجویان و فارغ التحصیلان در جستجوی کار تبدیل شده، اینجا هم همین طور است. گفتند اجباری نیست، یک جلسه شرکت کنید اگر تمایل داشتید دوره را به پایان برسانید…

آخرین روزهای شهریور بود. خیابان مشجر را پایین می آمدم. اشعه های زیبای آفتاب از میان برگهای درختان دوست داشتنی، صورتم را نوازش می کرد و ملودی آب روان در جوی پهن پای شمشادها، از خاطرات خوشرنگ نخستین روزهای مدرسه، نوستالژی لطیفی می ساخت که حالا می رفت و در دل زمان، دور و دورتر می شد. چند دقیقه پیش، اولین جلسه تربیت مدرس تمام شده بود و من دیگر می دانستم نه با تمایل، که با تمام وجود این دوره را به پایان خواهم برد حتی اگر کلاس و تدریسی در کار نباشد…

خانم دکتر نوارچی عزیز، پیش از همه از شما صمیمانه تشکر می کنم که فرصتی برای تجدید این خاطره زیبا در اختیار من قرار دادید. واقعیت اینست که حس خاصی وجود دارد که از قلمرو خاطره فراتر می رود و فکر مرا به خود مشغول می کند: وقتی در دانشگاه یا یک محفل آکادمیک حاضر می شوم، به شدت احساس می کنم استادانم مثل یک امر بدیهی، با زبان و فرهنگ و کشور و ملت فرانسه آشنا و مانوس هستند، طوری که انگار جزئی از آنند. البته با توجه به سابقه تحصیل آنها که اغلب از شاگردان سابق مدرسه ژاندارک بوده و پس از آن هم در فرانسه به ادامه تحصیل پرداخته اند، چنین مساله ای عجیب نیست. چیزی که ذهنم را مشغول می کند اینست که وقتی از دانشگاه بیرون می روم و در جامعه، در محیط کار، در میان دوستان و آشنایان و مردم قرار می گیرم، چنان احساس دورافتادگی از این زبان و فرهنگ به من دست می دهد که اصلا انگار نه کشوری و نه فرهنگی به نام فرانسه وجود ندارد. آنهم در حالیکه با یک نگاه کوتاه متوجه می شویم تا نسل پدرومادربزرگ های ما، اگر کسی با سواد بود و تحصیلات مدرسه ای داشت، بی تردید فرانکوفون بود. در نسل پدران و مادران ما چه اتفاقی افتاده که پیوندمان با این فرهنگ و ادبیات درخشان اینطور گسسته شده؟
بله. قبلا در مدرسه زبان فرانسه وجود داشت و با آن دیپلم زبان فرانسه، لیسانس رشته مترجمی و ادبیات در دانشگاه هم معنا پیدا می کرد. اما این حالا معنایی ندارد. اصلا از ابتدای کار هم با کمی اندیشه می شد دریافت چقدر اوتوپیایی است که یک نفر بیگانه با یک زبان، بعد از چهار سال تحصیل در آن، هم متخصص خود آن زبان شود و هم ادبیاتچی و هم مترجم آن! اما به هر حال تا چند سال پیش معدود افرادی بودند که چند سالی در یک مدرسه/کشور فرانکوفون تحصیل کرده بودند و تا اندازه ای با این زبان آشنایی داشتند. اما حالا دیگر تقریبا اصلا اینطور نیست. مگر کسانی که به خاطر ماموریت پدرشان چند سالی در فرانسه بوده اند و چند کلمه ای فرانسه صحبت می کنند. در واقع، ورودیهای دانشگاهی زبان فرانسه را نمی شناسند. یعنی جمعیت ورودی ما مخاطب “زبان” فرانسه است نه ادبیات یا ترجمه آن. از این رو، این نمی تواند یک لیسانس تخصصی باشد. بلکه در واقع به هر طرف نوک می زند و هیچ تخصص قابل ملاحظه ای هم بدست نمی دهد. اما خوشبختانه مدتی است آموزش عالی از ما خواسته رشته هایی که بیش از ۵ سال است بازبینی نشده اند، بازبینی شوند. در رشته مترجمی زبان هم دانشگاه ما (الزهرا) و هم علامه هست. بقیه دپارتمان ها بیشتر ادبیات کار می کنند. برای این برنامه سه سالی به ما فرصت داده اند. البته قبلا هم در محافل آموزشی به این نکته اشاره کرده بودیم که بچه ها لااقل تا سه سال اول لیسانس تنها روی زبان متمرکز شوند یعنی اصلا فارسی به میان نیاید تا احیانا خللی در کار آموزش خود زبان ایجاد نشود و درسهای تخصصی یعنی ادبیات و ترجمه به سال چهارم منتقل شود. یا اینکه اصلا لیسانس ها تبدیل به لیسانس زبان شود، چون ادعای لیسانس مترجمی یا لیسانس ادبیات، ادعای بزرگی است. چرا که برای نمونه، معلوماتی که تا سطح لیسانس به بچه ها داده می شود، شاید در حد دیپلم دبیرستان فرانسوی باشد شاید هم کمتر. با یک حساب ساده می توان مساله را روشن کرد. مگر در اینجا چند واحد فرانسه می خوانند؟ در نهایت ۱۰۰ واحد، یعنی تقریبا ۱۰۰ₓ۱۶ساعت. درحالیکه برای آموزش اولیه ابتدایی (المانترA1) زبان فرانسه ۴۰۰-۳۰۰ ساعت آموزش لازم است. کافیست ۱۰۰ را در ۱۶ ساعت در هر ترم ضرب کنیم – که البته ۱۶ ساعت کامل هم نیست چون از سروته آن زده می شود- اما در حالت بسیار خوشبینانه به ۱۶۰۰ ساعت می رسیم. با این رقم به صورت مکانیکی هم که حساب کنیم می بینیم نمی توان در این مدت هم آموزش زبان ارائه داد و هم تخصص در شاخه ای خاص.
اینطور که پیداست، نمی توان کاسه و وکوزه ها را بر سر بی انگیزگی بچه ها شکست. چون آنطور که خاطرم هست، در سالی که وارد دانشگاه شدم، دو سری ورودی ۲۰ نفره داشتیم که جمعا ۴۰ نفر می شدیم. اما حالا تا جایی که می دانم ۵-۴ نفر آنها به کار ترجمه مشغولند. به همین خاطر، فکر می کردم باید این موضوع را به حساب بی انگیزگی بچه ها گذاشت…

با وجود صحبت های بالا، باید این را در نظر داشت که بچه های ما بچه های خوبی هستند. شاید اگر همین برنامه را در یک کشور اروپایی پیاده می کردند، همین جواب را هم نمی گرفتند. بچه های ما آن طورها هم که گفته می شود، پسیف (انفعالی) نیستند، وقتی در یک کلاس ۴۰ نفره، ۴ نفر به مقصد می رسند، به روشنی گویای اینست که اشکالی در سیستم وجود دارد. یعنی سیستم نتوانسته بچه ها را جذب کند. این امکان وجود دارد که بین ۴۰ نفر چند نفری در مسیر زندگی افتاده باشند- به هر حال آنها زبان آموزان بزرگسال هستند و مشغله های رنگارنگ خود را دارند- و از مقصد باز بمانند، اما اینکه همه پراکنده شوند به جز ۴-۳ نفر، این به روشنی نشان می دهد راه درست نیست. مگر اینکه فردی آنقدر انگیزه داشته باشد که بتواند با وجود همه اشکالها راه خود را برود، یعنی مثلا در کشور شرقی ما به شدت انگیزه آموختن یک زبان غربی را داشته باشد. خوب چنین انگیزه ای در حالت معمول، عادی نیست، نباید انتظار آن را داشت، بلکه باید انگیزه را در بچه ها ایجاد کرد. این حالت در صورتی پیش می آید که سیستم آموزشی باز باشد، فشارآورنده و آزاردهنده نباشد تا برنامه ای لااقل ۵۰% جواب بدهد. ما سالهاست این مساله را اعلام می کنیم و می گوییم کسی که زبان آموز صفر کیلومتر است را تا آخر لیسانس در حالت خوشبینانه می توان به سطح ب۱ رساند و با این سطح هم فرد مترجم نمی شود. در تمام شاخه های ترجمه، ادبیات و آموزش، سطح فرد باید حداقل س۱ باشد. این تقسیم بندی کادر اروپاست. اینجا هم فرد برای آموزش و کار تخصصی در شاخه زبان، به هر حال باید سطح قابل قبولی داشته باشد. مثلا در حوزه ترجمه، بچه ها برای پایان نامه کارشناسی ارشد باید به کار “ترجمه شناختی” بپردازند، به بیان دیگر بخش اعظم کار آنها درحوزه نقد قرار می گیرد. حالا تصور کنیم فردی که تا ۴-۵ سال پیش اصلا زبان فرانسه نمی دانسته، حالا باید برای نمونه، “در انتظار زمان از دست رفته” ترجمه مهدی سحابی را بردارد و آن را آنقدر زیرورو کند تا یک جایی، یک موردی پیدا کند که بگوید سحابی می توانسته به جای فلان واژه از بهمان واژه برای ترجمه این کلمه فرانسوی استفاده کند. آنهم در حالیکه سالهایی که مهدی سحابی تنها به کار ترجمه پرداخته – به سالهایی که زبان فرانسه می دانسته کاری ندارم- تنها سالهای ترجمه او از تمام عمر این دانشجو بیشتر است! این واقعا غیرمنطقی است. اصلا معنی ندارد کسی که تا ۴ -۵ سال پیش زبان نمی دانسته، صرفا در قالب یک برنامه آموزشی دانشگاهی، حالا تخصصی در نقد ترجمه بدست آورده باشد. این به آن معناست که لابد این مترجمان بزرگ ما که این همه سال عمر خود را بر سر یادگیری زبان گذاشته اند، کار بیهوده ای انجام داده اند و می توانستند با ۵-۴ سال تحصیل، به زبان وترجمه و نقد ترجمه برسند! می بینید چنین امری چقدر از منطق بدور است. به هر تقدیر، خوشبختانه حالا همه این را حس کرده اند. البته شاید گاهی تجربه رسیدن به بن بست لازم باشد تا انگیزه تدارک چاره ای برای آن ایجاد شود. البته فن ترجمه چیزیست که باید گفته و آموخته شود، اما خود این فنون هم از کار مترجمان حرفه ای برمی آید. یعنی پس از نقد کار مترجمانی که کارشان خوب تشخیص داده شده، این فرایندهای ترجمه از آنها بیرون کشیده شده و به دلگرمی روشهایی که آنان برای گذر از مشکلات ترجمه در پیش گرفته اند، به مترجمان تازه کار هم چنین روشهایی پیشنهاد می شود. این مستلزم آنست که در ابتدا این توانایی شکل گرفته باشد. به بیان دیگر، نمی توان آن را تزریق کرد. ایجاد این توانایی نیز متضمن آنست که فرد در تماس با زبان باشد و این امر در صورت تماس فرد با محیط این زبان حاصل می شود، یعنی یا در فرانسه متولد شده یا تحصیل کرده یا پدر یا مادرش فرانسوی بوده اند… پس اول باید در این نقطه – که درک زبانی است- کار کرد که اتفاقا در مملکت ما جای کار بسیاری در این خصوص وجود دارد. من همیشه در محافل تخصصی گفته ام بهتر است چهار سال لیسانس تنها صرف آموزش و یادگیری زبان شود و تخصص ها از دوره کارشناسی ارشد شروع شود.

نمی توان پایه های این آموزش را از دبیرستان شروع کرد تا وقتی بچه ها به دانشگاه می رسند، در زبان فرانسه هم پایه ای دست کم در حد انگلیسی داشته باشند؟
برای این کار، لزوما باید سیستم آموزش و پرورش را وارد معادله کرد که سیستم جداگانه ایست و اولویتهای خود را دارد که البته باید آنها را هم لحاظ کرد. بنابراین ورود آن می تواند بر پیچیدگی کار بیفزاید. اما حالا که سروکار ما با آموزش عالی است و خود این نهاد هم چنین چیزی را از ما خواسته، این پیچیدگی کمتر است و با سهولت بیشتری می توان لذت ترجمه را به بچه ها چشانید. البته اینجاست که انگیزه بچه ها هم وارد مساله می شود. از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنیم: وقتی از ۴۰ نفر ۴ نفر در مسیری افتاده اند، یعنی خودشان خواسته اند. بچه ها باید خودشان هم بخواهند. دانشگاه و زبان، بهانه ایست که تنها راه را نشان می دهد. دنبال کردن آن با خود بچه هاست. باید با زبان مانوس باشند با آن زندگی کنند. منظورم این نیست که حتما در محیط باشند. بلکه باید با زبان زندگی کنند، از لوازم ارتباطی پیشرفته امروز برای گسترش آگاهی زبانی و فرهنگی خود استفاده کنند، اینترنت، شبکه TV5 که نماینده ای از جامعه فرانکوفون دنیاست، در دراز مدت کاری می کند که شاید یک اقامت کوتاه مدت در فرانسه هم آن را انجام ندهد. اگر یک صبح تا شب شاهد برنامه های آن باشیم، می بینیم نه تنها زبان، که فرهنگ های جامعه فرانکوفون را از دریچه ای به بیننده ارائه می کند، از آشپزی گرفته تا اخبار و وقایع و کارتون و هنر و خلاصه زندگی در این جامعه. رایگان و آموزشی است. این شاید راه کم خرج و کم ریسکی برای یادگیری باشد. شاید اگر به فرانسه بروید، سروکارتان به کلانتری و محله دزدها و قاچاقچی ها و… نیفتد، طبیعتا با واژگان آنها هم آشنا نمی شوید. اما این شبکه با یک فیلم، همه اینها را به شما می دهد. اگر دانشجو در تمام طول مدت تحصیل از آن استفاده کند، تا پایان کار، آشنایی خیلی خوبی با زبان پیدا می کند. چیزی که قبلا نیاز بود بچه ها در طول تحصیل آن را از “حفظ کنند”، حالا با این برنامه ها می توان آن را کاملا و براحتی “یاد گرفت”. کافیست در کنار آن، چیدمان واحدها بازبینی شود. البته پسیف بودن هم به هر حال مساله ای است که وجود دارد اما شامل اکثریت نمی شود، بچه ها وقتی در پایان کار می بینند ثمره خاصی بدست نیاورده اند، انفعالی می شوند، اما وقتی می آیند- اگرچه به اجبار آمده باشند- و می بینند حرفی برای گفتن هست، (اکتیو) فعال می شوند، انگیزه پیدا می کنند، شوقی در دلشان می افتد. به نظرم این بی انگیزگی تا اندازه ای به خاطر نقایص سیستم آموزش است و نمی توان همه آن را به بچه ها نسبت داد. بچه ها خوبند خیلی هم خوبند، خوب هم کار می کنند.

وضعیت کمی دلگرم کننده تر شد، من فکر می کردم راهکار این مشکل را باید از پایین جستجو کرد، چون به هر حال وقتی به بوروکراسی فکر می کنیم، فکر تغییر از بالا خیلی سخت به نظر می رسد. حالا که وزارتخانه چنین مساله ای را پذیرفته، پیش رفتن در مسیر راهکار، ساده تر به نظر می رسد…

بله. خود وزارتخانه این را خواسته. به خوبی قابل درک است که با وجود پیشرفت بسیار سریع علم و فناوری امروز، طبعا این بازبینی باید وجود داشته باشد. و هر چند سال یکبار باید بازبینی انجام شود این درباره همه رشته ها صادق است. چراکه امروز با وجود فناوری های ارتباطی از جمله اینترنت همه چیز لحظه ای شده. قبلا شاید مساله ای نبود اگر رشته هایی مثل آموزش زبان هر ۲۰ سال یکبار بازبینی می شدند. اما حالا وضعیت فرق می کند. مدتهاست مدرسین به این نتیجه رسیده اند که این راه به جایی نمی رسد. وانگهی در دانشگاه های دولتی، بچه ها از فیلترهای زیادی گذشته اند، چرا فکر کنیم انگیزه ندارند؟ خیلی خوب هم دارند. به خوبی می توان با آنها کار کرد. منتها به قدری بازبینی در سیستم آموزشی نیاز است. باید این تلقی را جاانداخت که لیسانس و فوق لیسانس مترجمی و آموزش به معنای “متخصص شدن” در این گرایش ها نیست، بلکه به معنای “آشنایی” با این زمینه هاست. مگر ترجمه تنها از یک دامنه تشکیل شده؟ ترجمه شفاهی، ترجمه علمی، ترجمه مستند و… هریک از اینها برای خود، دنیایی دارند. هیچ کس نمی تواند ادعا کند در همه این زمینه ها متخصص است. بچه ها در دوره لیسانس باید یک شناخت کلی از زبان بدست بیاورند و ما در این دوره، طعم هریک از این دامنه ها را به آنها بچشانیم. بقیه کار با خود آنهاست تا در دوره های بعد، کارشناسی ارشد و انشاءالله دکترا که در دست اقدام است، با توجه به انگیزه و علاقه و شناختی که از خود دارند، پیش بروند.

استاد، چند سالی است که فوق لیسانس ترجمه در دانشگاه الزهرا و علامه ایجاد شده. آیا می توانید در خصوص نحوه برگزاری این دوره توضیحی بفرمایید؟

در دوره فوق لیسانس ترجمه دانشگاه های الزهرا و علامه، ۱۲ واحد پیش نیاز وجود دارد که بدون گذراندن آنها بچه ها نمی توانند وارد دروس اصلی شوند.

این پیش نیازها حتی برای بچه های لیسانس مترجمی فرانسه هم هست؟

بله. چون لیسانس مترجمی فرانسه ما، مترجمی است، درحالیکه فوق لیسانس، ترجمه شناسی است، اینها دو حیطه متفاوتند. بچه ها اگر مطالبی را ندانند نمی توانند وارد حیطه ترجمه شناسی شوند. اینطور نیست که اگر فرد زبان بداند، لزوما بتواند ترجمه کند. البته این واقعیت را هم باید در نظر داشت که هنوز کادر ترجمه شناسی نداریم. چون اصلا این رشته ها جدید است. خود ترجمه شناسی هم خیلی شاخه شاخه است. تاجایی که من می دانم یک نفر ترجمه شناس در ایران، در دانشگاه مشهد هست. با این حساب در مورد بعضی پایان نامه های بچه ها مجبور هستیم کمی با اغماض رفتار کنیم، چون به خاطر کمبود متخصص، منطقا نمی توان تنها بر دانشجو خرده گرفت. هدف از ایجاد دوره فوق لیسانس ترجمه در دپارتمان های زبان فرانسه، اعم از ادبیات یا ترجمه، در درجه اول، گسترش دپارتمان و گرایش ها بوده. البته این مساله تنها به رشته ما مربوط نمی شود، در رشته های دیگر هم هست. شاید منطقی تر این باشد که گرایش ها از دوره لیسانس تاسیس شوند تا بر پایه آن بتوان برنامه آموزشی دوره فوق لیسانس را با تناسب بهتری تنظیم کرد.
ورودی های کارشناسی ارشد ترجمه در دانشگاه الزهرا و علامه، به خاطر پیش نیازها باید یک سال بیشتر در دانشگاه بمانند؟
نه. درواقع یک ترم بیشتر می خوانند. ما ۱۲ واحد پیش نیاز داریم. ۱۰واحد را در همان یک ترم پیش نیاز می خوانند و ۲ واحد دیگر را به همراه دروس اصلی کارشناسی ارشد در ترم دوم. البته به نظر ما این هم کافی نیست. چون در دوره لیسانس می بایست همان اتفاقاتی می افتاد که ابتدای صحبت به آن اشاره شد، اما چون اینطور نبوده، باید جبران شود. البته این جبران صددرصدی نیست، اما به هرحال از هیچ بهتر است. همین هم مفید و هم لازم است. ما نه در دانشگاه الزهرا و نه علامه از ۲ واحد آن هم صرف نظر نمی کنیم.
فکر می کنم دقیقا چون این دو دانشگاه از ابتدا دستی بر آتش داشته اند، اینطور حرفه ای برخورد می کنند.
بله. ما عموما برای پایان نامه کارشناسی ارشد، خود ترجمه را قبول نداریم، در واقع اصلا تعریف نشده است، بلکه کار نقد بر روی آن پذیرفته می شود. این اتفاقی است که باید در دوره لیسانس بیفتد. مگر جایی که دوره لیسانسِ این گرایش وجود نداشته باشد و احساس شود لازم است این مرحله در فوق لیسانس تا اندازه ای جبران شود.
درباره تربیت مترجم حرفه ای چه باید کرد؟ در مصاحبه های قبل، وقتی برای نمونه، از بچه های هنرهای نمایشی می پرسیدم چرا نمایشنامه ها را خودتان ترجمه می کنید و بعد، روی صحنه می برید، مگر ترجمه های دیگر از آن موجود نیست، جواب می دادند چرا، اما این ترجمه ها ادبی است، اما ما به یک ترجمه نمایشی نیاز داریم. با خودم فکر می کردم اشکال کار کجاست که این دو دانشکده اینقدر از هم دور کار می کنند؟ تشکیل آتلیه های مشترک بین این دو دانشکده، یک راهکار بینابینی برای کاهش این مشکل به ذهنم رسید. نه تنها بین دانشکده های زبان و هنر، بلکه بین همه دانشکده هایی که به نوعی کارشان به زبان فرانسه مربوط است، مثل علوم اجتماعی و جامعه شناسی و زبان… به نظر شما برای تربیت مترجم حرفه ای در این رشته ها چه باید کرد؟
درباره نمایشنامه قضیه فرق دارد. بازیگری و تئاتر با زبان سروکار دارند و اصلا زیرشاخه ادبیات هستند. بنابراین چه بسا کسانی که دست به ترجمه نمایشنامه می زنند اصلا رشته شان ادبیات فرانسه بوده. اما درباره رشته های دیگر باید توجه داشت، وضعیت فعلی فرانسه با مثلا ۲۰ سال پیش خیلی متفاوت است. خود فرانسویها قبلا خیلی انگلیسی صحبت نمی کردند. اما در سالهای اخیر و جریان جهانی شدن، به دلیل تحصیل در کانادا و آمریکا و ارتباط با دانشجویان کشورهای دیگر که لزوما فرانکوفون نیستند، اساتید فرانسوی با راحتی بیشتری با دانشجویان خارجی به زبان انگلیسی کار می کنند. بنابراین در رشته هایی مثل موسیقی، معماری، مجسمه سازی، پزشکی، …. زبان در رده دوم قرار می گیرد، دانشجویان این رشته ها حامل علم آن هستند و هرجا که باشند، علم این رشته ها از آنها خواسته می شود، نه صحبت کردن به زبانی که این علم را از آن دریافت کرده اند. بسیاری از چهره های بلامنازع این رشته ها به خاطر سواد علمی بالایی که در شاخه تخصصی شان داشته اند در سطح بین المللی مورد احترام بوده اند و نه کسی اصولا جرات داشته از آنها بخواهد به زبان فرانسه صحبت کنند و نه کسی به خاطر فرانسه سلیس ندانستن، به آنها خرده گرفته. برگزاری آتلیه برای نزدیکتر کردن دانشجویان دانشکده ها فکر خوبی است، اما ایده نویی است و به تازگی و رفته رفته مطرح می شود، اما محقق کردن آن هم مسائل خاص خود را دارد، اینکه چه امکاناتی به آن اختصاص یابد، چه کسی دستمزد اساتید را پرداخت کند، آتلیه در چه مکانی برگزار شود، همه اینها مستلزم همکاری است، تازه در این بین برخی هم به شدت در برابر این قضایا مقاومت می کنند. برای نمونه، وقتی پای ارتقای اساتید در میان است، مقالاتی از آنها که حتی در مجلات خوب منتشر شده باشد، در صورتی که درحوزه تخصصی شان نباشد، چندان ارزشمند تلقی نمی شود. به بیان دیگر، خیلی علمی برخورد نمی شود. مثلا اگر کسی از رشته ادبیات برای یک مجله معماری مقاله ای بنویسد، برای آن ارزش خاصی در نظر نمی گیرند، این دست مسائل، نگاه بین رشته ای را ضعیف می کند و افراد ترجیح می دهند سرمایه ها و زمانشان را در رشته خودشان سرمایه گذاری کنند تا لااقل به نتیجه ملموسی دست پیدا کنند. این یعنی ما با کار بین رشته ای فاصله داریم. موضوع دیگر، دسترسی آزاد به منابع است. فراوان می بینیم افراد با موبایل و اینترنت شان رفیق ترند تا با دوست یا کناردستی شان. درست است که این مساله، معایبی با خود دارد، اما چرا از محاسن این لوازم استفاده نکنیم؟ ما که بالاخره به اجبار با این مشکلات دست و پنجه نرم می کنیم، چرا از محاسن اینها برای کاهش مشکل استفاده نکنیم؟ در حال حاضر، هدف تمام متدهای آموزشی که در همان صفحه نخستین کتاب آمده، هدایت زبان آموز به سمتی است که خود، یادگیری خود را به دست بگیرد. دیگر آموزش اینطور تعریف نمی شود که استاد، مطلبی را در کلاس در قالبی بسته ارائه دهد و دانشجو هم موظف به بازپس دادن آن در همان قالب بسته باشد. قالب امروز باز است. دانشجو هم جای آنرا دارد که به اندازه خود، علمش را گسترش دهد. امروز گفته می شود دانش (savoir) را باید ساخت و در قالب یک کتاب و چندبرگه کپی شده قابل ارائه نیست. هر دانشجو باید دانش خود را بسازد. استاد باید راه نشان بدهد و مطلب بخواهد. نه اینکه مطلب آماده، تحویل بدهد. اینجاست که دانشجو هم وارد قضیه می شود، نباید منتظر مطلب حاضر و آماده باشد، باید روحیه تحقیق داشته باشد. در این صورت، چه بسا که از حیطه کلاس و درس فراتر هم برود. شاید در همین سیستم غلط هم بعضی ها به نتیجه برسند. وقتی ما درس می خواندیم، شاید سیستم مان از سیستم شما بدوی تر بود، شاید کتابهایمان بی رنگ و روتر و پیش پاافتاده تر بود. اما در همین شرایط بود که ما راه خودمان را پیدا کردیم. اینکه دانشگاه بهانه سفری به دنیا باشد و بقیه کار را برای دانشجو بگذارد، کافیست.
اگر این بازبینی انجام شود، امکان دارد که واحدهایی کم وزیاد و بعضی درسها جایگزین بعضی دیگر شود؟ برای نمونه، جای دروس مربوط به فرهنگ های فرانکوفون به شدت در بین واحدهای لیسانس خالی است، در حالیکه هریک از این کشورها- سوئیس، بلژیک، کانادا، الجزایر، تونس و…- نه تنها ادبیات، که فرهنگ های فرانکوفون خود را دارند. آیا ممکن است دروسی برای معرفی و پردازش جداگانه به این ادبیات و فرهنگ ها در نظر گرفته شود؟
انشاء الله چنین قصدی داریم. با اینکه به ما گفته شده دپارتمان زبان فرانسه هر دانشگاه می تواند به تنهایی به بازبینی سرفصل های درسی خود بپردازد، اما ما تصمیم گرفته ایم با همکاری، این کار را انجام بدهیم تا نتیجه بهتری حاصل شود. چون به این ترتیب نظرات همه باعث می شود، کار پخته تر شود. الحمدلله پیشنهاد همکاری با استقبال روبرو شده. چیدمان واحدها احتمالا همان خواهد بود، چون تعاریف و تعداد مشخص شده است، اما سرفصل ها باید بازبینی شود. بعضی وقتها تا ۹۰% و بعضی وقتها تا ۵۰% تغییر لازم است. این به درس مورد نظر بستگی دارد. مثلا واحد نامه نگاری، با وجود لوازم ارتباطی امروز، اینترنت و فکس و موبایل و پیامک… دیگر نمی تواند به همان صورت قدیم ارائه شود. اینها الان یک مطلب جدا را تشکیل نمی دهند، بلکه به جزئی از نوشتار و گفتار روزمره بدل شده اند، بعضی چیزها هم حذف شده، مثلا در زمان سفر، با وجود پیامک و آیکن های تصویری نشان دهنده احساسات، دیگر چه کسی کارت پستال می فرستد؟! یا مثلا نامه نگاری در قالبهای دیگر به یک فعالیت روزمره بدل شده. بنابراین در زمان آموزش زبان نوشتار است که باید انواع نامه نگاریها در قالب های مختلف آموزش داده شود. سال هاست به این نتیجه رسیده ایم که این چیدمان متعلق به زمان دیگری بوده. بنابر این در لیسانس باید این دست واحدها جایگزین شود. چون کسی که می خواهد بعدها به ترجمه بپردازد، باید با این سبک نوشتارها آشنا باشد. یک بعدی بودن، کار را محدود می کند.
من همیشه فکر می کردم وقتی بچه ها با کلی معلومات ادبی یا نظریات ترجمه از دوره لیسانس فارغ التحصیل می شوند، باید چکار کنند؟ فکر می کنم با افزوده شدن بر این سرفصل ها و رشته های جدید، بتوان تا اندازه ای آنها را از لحاظ تنوع به زیرشاخه های موجود در دانشگاه های فرانسه نزدیک کرد تا این رشته ها از این خشکی و یکنواختی موجود، خارج و کاربردی تر شود. همین طور امکانی برای ورود بچه ها به گرایش هایی ایجاد شود که دوره لیسانس آنها در دپارتمان های فرانسه وجود ندارد، مثلا آموزش زبان در دانشگاه تربیت مدرس یا فرانسه شناسی در دانشکده مطالعات جهان، یا حتی زمینه ایجاد گرایش های جدید فراهم شود…
بله. باید با تشریک مساعی در دپارتمان های مختلف زبان فرانسه، ببینیم تا چه اندازه می توانیم به این هدف دست پیدا کنیم. این بحث از سوی بسیاری از اساتید، مطرح است که آموزش زبان را اگر به کل دوره لیسانس نشد، دست کم به سه سال اول لیسانس متمرکز کنیم و سال آخر را برای ورود به گرایش های مختلف در نظر بگیریم. اما به هر حال همه اینها مستلزم مشورت و بحث است تا ببینیم تا چه اندازه محقق خواهد شد. باید نظرات بقیه را هم لحاظ کرد، به خصوص که فرهنگ کشورهای فرانکوفون هم اهمیت خود را دارد چون آنها به هر حال زبان فرانسه را گرفته و با فرهنگ خود آمیخته اند و حالا با فرهنگ فرانسه متفاوت هستند و خودشان حرفی برای گفتن دارند. مثل زبان انگلیسی که تنوع زیادی پیدا کرده. البته ما با یک بازبینی در واحدهای خودمان تا اندازه ای این کار را انجام داده ایم. اما خوشبختانه وزارت علوم تقاضای بازبینی کلی را مطرح کرده.
اصلا با مطرح کردن این شاخه ها و زیرشاخه های جدید، می توان زمینه تربیت متخصصان جدید را هم فراهم کرد. چون در این سالیان دراز، زبان فرانسه در ایران در قالب گرایش های محدودی وجود داشته، در حالیکه برای ادامه تحصیل در مقاطع بالاتر در کشورهای فرانسه زبان، با یک نگاه به سایت دانشگاه هایشان به تعداد زیادی زیرشاخه های بسیار متنوع می رسیم که گاهی انتخاب بین آنها مشکل می شود و حال آنکه، سرشاخه آنها هنوز اصلا در اینجا مطرح نشده. این، بچه ها را در دلسرد می کند و به خاطر نداشتن آموزش قبلی در گزینه های متنوع، مجبورند به همان گرایش هایی که در ایران وجود دارد و آموزش آن را دیده اند، بسنده کنند که این مساله به تکرار این چرخه معیوب و در درازمدت، به شکاف عمیق بین تحصیل در ایران و خارج می انجامد. ریشه حل این مساله از همین جا شروع می شود، نه؟
البته ما دراین فرصت ۳-۴ ساله برای همه اینها وقت نداریم. فقط می توانیم زبان را به جایی عادی برسانیم تا در دوره های بعد، گرایش ها مشخص شود. از نظر متخصص، ما در ایران محدود به افراد هستیم. یعنی اگر در دپارتمانی در گرایشی خاص، مثلا ۵ نفر متخصص داشته باشیم آموزش ما در آن گرایش، به معلومات این ۵ نفر محدود می شود. حال آنکه امروز لوازم ارتباطی کارها را بسیار آسان کرده، می توان از اینترنت و فیس بوک و … هم برای آموختن استفاده کرد. البته خود بچه ها هم باید تلاش کنند. منتها آنها وقتی با راهنما به سراغ این لوازم نروند، معمولا به همان جذابیت های ظاهری بسنده می کنند و همانجا متوقف می شوند. اصلا یکی از مشکلات اصلی ما اینست که جایی که باید برویم، می ایستیم و جایی که باید بایستیم به سرعت می گذریم. اما وقتی بچه ها به همراه یک راهنما وارد این زمینه ها می شوند، پیش پاافتادگی موارد ظاهری را درک می کنند و به سراغ سطوح عمیق تر می روند.
استاد، در مراسم سیصدمین سالروز تولد روسو که در دانشگاه تهران برگزار شد، هیات علمی سوئیسی شرکت کننده، مشتاقانه به دنبال این بودند که ببینند در ایران چه شناختی از فرهنگ و ادبیات آنها وجود دارد، آنهم درحالیکه ما معمولا تصور سردی درباره سوئیس داریم. شناخت از فرهنگشان بماند! اما واقعیت چیز متفاوتی بود. به نظر شما در آموزش زبان، چه نکاتی برای افزایش شناخت فرهنگی باید لحاظ شود؟
برای نمونه می توان یک درس را به روش دیگری آموزش داد، یعنی متفاوت از آن چیزی که تا امروز رواج داشته. اینطوری بچه ها اول با استاد جلو می روند و بعد روی پای خودشان می ایستند. در این صورت، اگر کسی هم با بی انگیزگی وارد این رشته شده باشد، انگیزه می گیرد و مجذوب می شود و بالاخره آخر کار به جایی می رسد. این بازبینی وسیع که دستور آن در همه رشته های علوم انسانی مطرح شده هم به ایجاد تحرک و تغییر کمک زیادی می کند. منتها در آموزش زبان، اینکه چه کسی یک متد آموزشی را کار کند، اهمیت زیادی دارد. گاهی یک نفر با یک کتاب کامل و مجهز هم نمی تواند آموزش چندان رضایتبخشی داشته باشد، اما فرد دیگر با یک عکس یا یک فیلم، آموزش خیلی خوبی ارائه می دهد. به بیان دیگر، نمی توان تنها از آموزش عالی خواست تا برای رفع مشکلی تلاش کند، بلکه اساتید هم باید خودشان را به روز کنند. این کار هم به برگزاری کلاس توسط آموزش عالی نیازی ندارد، چون منطقا از حیطه توان آن خارج است، از طرف دیگر، ممکنست در پذیرش آن هم مشکلاتی باشد. در واقع اینطوری اصلا کسی نمی داند چکار باید کرد. چون این موضوع تعریف شده و روشنی نیست. در صورتی که هرکس در مورد خودش می داند باید چکاری انجام دهد. نقاط ضعف و قوتش را می شناسد. بالاخره در یک برهه از زمان، خود فرد باید کنجکاوی به خرج دهد و به دنبال متدهای جدید آموزشی برود. چندماه پیش در دانشگاه علامه، یک مترجم بزرگ را دعوت کردند، یکی از دو مترجم شفاهی بزرگ دنیا در زبان فرانسه، کتابهایی که ما استفاده می کنیم هم تالیف همین دو نفر است. تصورش نمی رفت قبول کند که بیاید، اما با وجود سن بالا، پذیرفت و آمد. همان برخوردی که ایجاد شد و ارتباطی که برقرار شد، کنجکاوی برانگیز بود. وضعیت خیلی جالبی اتفاق افتاد. در واقع با همین تعاملات ارتباط برقرار می شود و ما متوجه می شویم موقع جستجو در اینترنت اصلا باید دنبال چه بگردیم. اینها تعاملات بسیار مفیدی است و برخلاف تبلیغات و هیاهوی رسانه ای، این ها قبول می کنند و می آیند…
استاد، شاید چون باید حساب اهالی علم را از سایرین جدا کرد، چون هیاهوی رسانه ای در همه جای دنیا، اغلب سیاسی است، اما ذهن اهل علم، با وجود بینش و تفکر مستقل و پرورش یافته ای که دارد، کمتر تحت تاثیر این دست هجوم ها قرار می گیرد…
بله. آنها می دانند و چون اهل کنکاش هستند، تسلیم این تبلیغات نمی شوند. در ضمن در مورد فرانسویها باید گفت بعضی ازآنها روحیه خاصی دارند که وقتی می بینند ضد کشوری هیاهویی برپا می شود، به ظاهر امر بسنده نمی کنند و دقیقا به راه می افتند تا ببینند آنجا چه خبر است. مدتی پیش هم خانم آنیس دوویکتور که روی آموزش زبان از طریق سینما کار می کند، به اینجا دعوت شده بود. او علاقه بسیار زیادی به مشارکت در این دست تعاملات و سپری کردن وقت با دانشجویان دارد.قبلا هم از او دعوت شده بود که بازهم مشتاقانه شرکت کرد. دلیلش را که می پرسیم می گوید من علاقه زیادی به کارکردن با دانشجویان دارم چون بسیار هشیار و فعالند. سفارت هم که همیشه این دست فعالیت ها را ترتیب داده، چون به هر حال این یکی از خدماتی است که انجام می دهد. رویهمرفته به نظر من از آنجا که ارتباطات جهانی در حال تقویت شدن است، نقش زبان فرانسه در ایران در حال کمرنگ شدن نیست، گواینکه این زبان، زبان اول نباشد. در مورد زبانهای دیگر هم قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد، زبان فرانسه که جای خود را دارد. بنابراین، بچه ها نباید فکر کنند کار نیست. البته که هست. چون دنیا به سمت تخصصی شدن پیش می رود. گذشت آن زمانی که ابوعلی سینا بر تمام علوم زمان خویش واقف بود! این تخصصی شدن، خود موقعیتی برای ایجاد شغل در همه جاست. فقط باید شناخت به وجود بیاید، آن هم به صورت دوجانبه. آنها هم دوست دارند ایران، این فرهنگ کهن را بهتر بشناسند و ببینند اینجا چه چیزی وجود دارد. به هر حال ۳۵ سال است تمام دنیا در برابر ایران ایستاده و ایران نشکسته. این ساده نیست، این برنامه ها را درباره هر کشور و قومی پیاده کردند، یا دیگر چیزی از آن نماند یا ساکت شد. مثل سرخپوستها یا افریقایی ها که دیگر تقریبا در هیچ زمینه ای کار خاصی از آنها نمی بینیم. اما می خواهند بدانند ایران در زمینه های مختلف، علمی، فرهنگی، هنری، مذهبی … چه حرفی برای گفتن دارد. حیف است به خاطر ندانستن زبان، از این سخن گفتن بازبمانیم. شاید اگر این حرفها از زبان خود ما بیان شود، اوضاع خیلی متفاوت شود. آنها تاکنون هر شناختی- اگرچه جسته و گریخته- از ایران بدست آورده اند، از طریق مستشرقین بوده که آمده اند و زبان ما را یاد گرفته اند و واسطه شناخت شده اند. به هر حال ما هم مثل ملل دیگر، دارای نقاط ضعف و قوت هستیم. اما این به معنای سیاه نمایی نیست. این سیاه نمایی، شاید نتیجه کم کاری خود ما در زمینه شناساندنمان است. برای نمونه برای ترجمه دیوان حافظ هرقدر هم که مترجم خارجی، حرفه ای عمل کند، روشن است دانشی هست که فرد باید در این فضا رشد کرده باشد تا بتواند آنها را در شعر حافظ درک کند. حال باید ببینیم خودمان برای شناساندن و معرفی فرهنگ کشورمان چه کرده ایم.
با سپاس بینهایت از شما به خاطر فرصتی که به انسان شناسی و فرهنگ اختصاص دادید.