میزگرد درباره وضعیت دانشگاه های ایران
گسترش نگاه کمّی‌گرایانه به آموزش عالی در سالهای اخیر، مشکلاتی به همراه داشته است که از آن جمله می‌توان به بیکاری فارغ‌التحصیلان، بحران مدرک‌گرایی، تخلفاتی مانند سرقت‌های علمی، فروش پایان‌نامه و مقاله، کم‌رنگ شدن ارزش‌های علمی، بی‌انگیزه شدن هر چه بیشتر استادان و دانشجویان، گسترش بی‌رویه تحصیلات تکمیلی، نگرانی از افت منزلت دانشگاهیان در میان عموم و… اشاره کرد. روزنامه اطلاعات در میزگردی با همراهی دکتر ناصر فکوهی (انسان‌شناس و دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران)، دکتر مقصود فراستخواه (جامعه‌شناس و دانشیار گروه برنامهریزی توسعه مؤسسه پژوهش و برنامهریزی آموزش عالی) و دکتر محمد توکل (استاد دانشگاه تهران و معاون پژوهشی پیشین وزارت علوم) به نقد گسترش کمی‌گرایی آموزش عالی پرداخته است.
نوشته‌های مرتبط
مدرک‌گرایی یکی از اصلی‌ترین معضلاتی است که در سالهای اخیر بسیار افزایش یافته است. در کنار تب جوانان برای گرفتن مدرک، به نظر می‌رسد دولت‌ها هم به شکلهای مختلف مدرک‌گرایی را تشویق می‌کنند تا مسأله اشتغال جمعیت جوانی را که از بیکاری رنج می‌برد، به تعویق اندازند. از سوی دیگر با حاکم شدن تفکر گسترش تحصیلات تکمیلی به بهانه جلوگیری از خروج ارز و دانشجویان از کشور، مدرک‌گرایی هر چه بیشتر گسترش یافته است. این موضوع سبب شده تا دلسوزان آموزش عالی نسبت به افت شدید کیفیت در دانشگاه‌ها و هرچه بیشتر شدن فارغ‌التحصیلان کم‌سواد و فاقد مهارت لازم هشدار دهند. چرا تب مدرک‌گرایی این‌چنین گسترش یافته و چگونه این موضوع گسترش کمّی آموزش عالی را به دنبال داشته است؟
دکتر توکل: یکی از اساتید قدیمی و همراه انقلاب و مدیر یکی از گروه‌ها در دانشگاه تهران در سال ۶۶ که من هم تازه به این دانشگاه آمده بودم،به شوخی می‌گفت که: «ما باید یک دستگاه چاپ بیاوریم و با کشتی کاغذ گلاسه وارد کنیم و بگوییم به هر کسی که ۱۸ سالش شد، یک مدرک دیپلم ، هر که ۲۲ سالش شد، یک کارشناسی و هر که ۲۴ سالش شد، یک کارشناسی ارشد و هر که ۲۸ سالش شد، یک دکتری به او بدهند!» ما این موضوع را به شوخی برگزار می‌کردیم و می‌خندیدیم. عملاً بعد از تقریباً ۳۰ سال می‌بینیم در حرف طنز او واقعیتی بوده و شاید هم کم‌خرج‌ترین مسیر همین بوده است! نمی‌خواهم بگویم این، همه دستاوردهای آموزش عالی است؛ ولی به هرحال آن شوخی امروز بسیار به واقعیت نزدیک شده است. من شخصاً فکر می‌کنم مدرک‌گرایی و هجوم افراد به مدرک، هماهنگ با صورت‌گرایی و ظاهرگرایی است که در دیگر بخشها هم رخ داده است.
با دکتر فکوهی که صحبت می‌کردیم، این بحث مطرح شد که بخش چشمگیری از دانشجویان کارشناسی تا دکتری برای کسب علم و معرفت به دانشگاه‌نمی‌آیند، دلایل دیگری دارند؛ مثلا اینکه هنوز در فرهنگ ما، عنوان علمی خیلی مقبولیت دارد و جای تأسف است که خیلی از افراد، حتی کسانی که تحصیلات دانشگاهی ندارند، تلاش می‌کنند که عنوان دانشگاهی را یدک بکشند. در زمان قدیم عنوان مهندس و لیسانسیه اهمیت داشت؛ اما امروز عنوان دکتر بر سر زبان‌ها افتاده است. الآن حتی کسانی که خودشان در نهادهای نظامی و روحانی عنوان دارند، به طرف گرفتن مدرک آمده‌اند. افراد عادیی نیز هستند که حاضرند فرش زیر پای خود را بفروشند، وام بگیرند، ماشین‌شان را بفروشند و هزینه‌های بالا بدهند، صرف‌نظر از اینکه چیزی یاد بگیرند یا خیر، تا مدرک بگیرند. این همان صورت‌گرایی و ظاهرگرایی است که در بخشهای مختلف اتفاق افتاده است.
دلیل دیگر هم این است که این افراد خیلی هم احساس نمی‌کنند که برای یافتن کار به مهارت و توانمندی‌های واقعی نیاز دارند. ضمن اینکه فضاهای کسب و کار هم خیلی به جذب افراد کارآمد رغبت نشان نمی‌دهد. یکی از سرافکندگی‌های ما این است که متأسفانه اکنون میزان بیکاری فارغ‌التحصیلان از میزان بیکاری کم‌سوادها و بی‌سوادها بیشتر شده و این فاجعه است؛ یعنی نظام کار، تولید و اقتصاد ما با توانمندی‌ها جفت و جور نشده است. یک بخشی از مشکل این است که فارغ‌التحصیلان، توانمندی کافی ندارند. بخشی هم به این دلیل است که اقتصاد ما به قدری لَخت، فسیلی و غیرکاراست که افراد کارآمد را جذب نمی‌کند. بخشهای حساسی مثل کشاورزی و تغذیه، اتفاقاً جزء عقب‌افتاده‌‌‌ترین بخشهایی است که بیشترین فارغ‌التحصیل و بیشترین بیکاری را در آنها شاهدیم.
یکی از فلسفه‌های عملی تأسیس دانشگاه آزاد هم این بود که به دلیل میزان بالای بیکاری، با درس خواندن جوانان چهار سال در مقطع کارشناسی و هشت سال در مقطع دکتری این بیکاری را به تعویق بیندازند! باید توجه داشت که صرف اینکه مدرک دست جوانی باشد، مسأله‌ای حل نمی‌شود. با اینکه من معتقدم همین سطح نازل دانشگاه در کمک کردن به ارتقای عمومی فرهنگی جامعه نقش دارد. بودن در فضای دانشجویی در فعالتر شدن ذهن نقش دارد.
دانشگاه‌‌دو نقش دارد: یکی تأمین نیروی انسانی ماهر و دیگری تولید فرهنگ و ارتقای سطح فرهنگی جامعه. در نقش دوم، توسعه کمّی دانشگاه‌ها، اثربخش بوده است؛ اما مطمئناً انتظار هم می‌رفته فارغ‌التحصیلان توانمند و باکیفیت تربیت شوند. آن طرف قضیه هم این است که مقابل این عرضه، تقاضا وجود داشته باشد. بخش تولید، اقتصاد و خدمات کشور ما متأسفانه برای نیروی متخصص، «تقاضامحور» نیست. اگر این چنین بود و نیروی ناتوان را پس می‌زد، این خود انگیزه‌ای و تحرّکی برای بالا بردن کیفیت دانشگاه‌ها می‌شد. ما در خود دانشگاه‌فقط مشکل دانشجوی بی‌انگیزه را نداریم، استاد نیز همین‌طور است. فضای آموزشی و فرهنگی ما هم تشویق‌کننده نیست.
آقای دکتر فرهادی ـ وزیر علوم ـ اخیرا اعلام کردند که: «امسال با یک میلیون و ۷۰۰ هزار صندلی خالی در دانشگاه‌ها مواجهیم که ۵۰۰ هزار صندلی مربوط به دانشگاه آزاد و یک میلیون و ۲۰۰هزار صندلی خالی متعلق به سایر دانشگاه‌هاست.» من در پاسخ می‌گویم که: فقط صندلی خالی اضافه گذاشتید که صندلی خالی دارید. استاد نیاورده‌اید، امکانات لازم، انگیزه‌های لازم برای تحقیق، بودجه کافی نداده‌اید. هرگز فکر کردید که برای این تعداد از فارغ‌التحصیلان صندلی برای جذب دارید یا خیر؟ اصلاً تقاضا برای آنها هست؟
آقای دکتر توکل به موضوع صندلی‌های خالی در دانشگاه‌ها اشاره داشتند. الان مطرح است که دانشگاه‌ها التماسی شده‌اند! دانشگاهی که ۱۷ نفر ظرفیت دارد، برای ۱۶ نفرش چندین بار تکمیل ظرفیت اعلام می‌کند. بفرمایید چرا با موضوع صندلی‌های خالی در دانشگاه‌ها مواجهیم و این مسأله چه آسیب‌هایی به دنبال دارد؟
دکتر فکوهی: باید توجه داشته باشید پدیده‌های اجتماعی صرفاً دلیل واحدی ندارند، بلکه عموما مجموعه‌ای از دلایل هستند که روی هم اثر تصاعدی دارند. یک آسیب خود سبب آسیب‌های دیگر می‌شود و ما روی یک دوْر تسلسلی قرار می‌گیریم. اگر بین همه عوامل بخواهیم ریشه اصلی را بیابیم، شاید بتوانیم از چگونگی ورود مدرنیته به ایران و صوری بودن آن از ابتدا تأکید کنیم. همین که از ابتدا فکر کردیم همچنان که صندلی را می‌توانیم وارد کنیم، مدرنیته را هم وارد کردیم و این صورت‌گرایی شکل عمومی به خود گرفت و حتی وارد حوزه‌های سنتی جامعه نیز شد. همین مسأله «دین در ایران» را ببینید. دین در ایران امروز هرچه بیشتر به شکل صوری درآمده است. تأکید و مرکزیت از مرجعیت روحانیون گاه به طرف مداحان هدایت شده است که گویای صوری‌گرایی است. این صوری‌گرایی است که پیش از این هرگز به این گستردگی نرسیده است. البته این فرایند به‌تدریج اتفاق افتاده است و لزوماً به انقلاب ربطی ندارد. از مشروطه تا امروز ما دائماً روی خط صوری جلو رفتیم؛ یعنی براساس تفکری که شکل مدرنیته را اصل گرفته و عینا تقلید کرده، دانشگاه را هم به گمان خودش درست شبیه دانشگاه خارجی درست کردیم و فکر کردیم چون شکل دانشگاه را داریم، خود دانشگاه را هم داریم.
این صوری‌گرایی (شکل گرایی) وارد همه حوزه‌های زندگی ما شده و به یک ارزش فی‌نفسه تبدیل شده است. امروز دیگر مهم نیست کسی به علم علاقه دارد یا خیر؟ مسأله این است که کسی دکتر هست یا نیست؟ دکتر خطابش می‌کنند یا نمی‌کنند؟ شیوه خطاب اصلاً عامل ارزشی شده و در حوزه‌های دیگر هم معیارها صوری شده است. من نمی‌گویم که مثلاً آقای دکتر توکل چقدر محتوای دینی دارند. به قیافه ایشان نگاه می‌کنم، ببینم متشرع هست یا خیر؟ کما اینکه در اینجا معنی اصلی تشرع هم زیر سؤال رفته است؛ چون معنی اصلی تشرع هم صوری‌بودن آن نبوده، بلکه اعتقاد به چیزی بوده است. در دانشگاه هم اول باید یک واقعیت را در نظر بگیریم. میزان دانشجو در کشور ما دو برابر میزان آن در کشورهای توسعه‌یافته است. در ترکیه و فرانسه با جمعیت‌های قابل مقایسه، ۵ر۲ میلیون دانشجو و در ایران بیش از ۵ میلیون دانشجو داریم که هر سال بیشتر هم می‌شود. اصلاً مسأله صندلی‌های خالی مطرح نیست؛ مسأله صندلی‌های بیش از اندازه خالی مطرح است. ما برای حل این مشکل به اصلاحاتی در حد رادیکالیسم احتیاج داریم! من معتقد به رادیکالیسم به شکل تند نیستم، ولی معتقدم در حال حاضر نظام آموزش عالی ما و خیلی دیگر از ساختارهای عمومی ما به موقعیتی رسیده‌اند که یا باید جسارتش را داشته باشیم که در آنها اصلاحات بنیادین (رادیکال) انجام دهیم یا به موقعیت‌های انفجارانگیز می‌رسند. حداکثر زمان انجام این اصلاحات هم سی سال آینده است. ۳۰ سال هم به این جهت می‌گویم که پرزایی انقلاب در این دوره به بازنشستگی می‌رسد. ما ۳۰ سال وقت داریم از این جمعیت‌پرزایی که به وجود آمده، یعنی جوانان که ۸۰ درصد جامعه ایران هستند، استفاده کنیم: یا می‌توانیم وقت اینها را تلف کنیم که داریم تلف می‌کنیم، یا می‌توانیم از اینها به بهترین شکل استفاده کنیم یا نکنیم.
در مورد اصلاحات بنیادین هم اولاً گروهی از بخشهای اجتماعی که ما به آنها بخشهای عمومی می‌گوییم، اگر جامعه اینها را تأمین و تداومشان را تضمین نکند، نمی‌تواند گامهای بعدی را بردارد. اینها باید کاملاً غیرکالایی شود. منظورم این نیست که دولتی شوند و زیر تصدی دولت بروند، منظورم آن است که دولت وظیفه دارد بقا و برخورداری همه افراد جامعه از آنها و کیفیت‌شان را تضمین کند. بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا این کار را انجام دادند. بخشهای مسکن، پزشکی و سلامت، آموزش، حمل و نقل عمومی و کالاهای اساسی مثل انرژی و غذا جزو همان بخشهای عمومی هستند که باید غیر کالایی شوند. منظور از «غیرکالایی» شدن هم این است که کسی برای پولدار شدن و سود بردن به سراغ این بخشها نیاید. البته در این بخشها، می‌توان پهنه‌های کوچکی را هم به صورت کالایی برای یک گروه اقلیت باقی گذاشت. الآن آموزش هم بخش اساسی و استراتژیک است. در جامعه جهانی که اطلاعاتی شده است، کسی که سواد لازم را ندارد، اصلاً نمی‌تواند زندگی کند. یا در خصوص پزشکی، اگر من نسبت به سلامت خودم واهمه داشته باشم، کار دیگری نمی‌توانم بکنم. الآن ما در چنین وضعیتی هستیم.
در مورد مسأله خاص دانشگاه هم باید به طرف «دانشگاه‌مدرن» حرکت کنیم. دانشگاه‌های ما در بهترین حالت حداکثر در ابتدای قرن بیستم هستند. در همه جای دنیا نظامهای استادمحور و مؤسسه‌محور در دانشگاه‌ها طراحی و اجرا شده است؛ یعنی دانشگاه مهم نیست که خودش بزرگ باشد. دانشگاه از یک یا چند استاد به علاوه گروهی از محققان تشکیل شده است که روی موضوع مشخصی کار می‌کنند و در خدمت مسائل جامعه خودشان هم هستند. در ایران، دانشگاه مثل یک دبیرستان بزرگ است که در آنها آدمهایی با مدرک تولید می‌شوند! به هر حال کسی که تحصیل می‌کند، از یک جنبه‌هایی شعورش بالا می‌رود؛ ولی تبعات منفی را هم باید دید. افراد در یک جایگاهی قرار می‌گیرند و احساس محرومیتی می‌کنند که قبلاً نداشته‌اند. کسی که دیپلم دارد، حاضر است به دلیل جایگاه خودش، کارهایی را انجام دهد و البته خیلی کارها را نمی‌کند و از لحاظ اجتماعی هم موفق است؛ ولی وقتی که دست میلیون‌ها نفر مدرک دکتری می‌دهیم و جامعه‌ای با یک ساختار خیالی درست کرده‌ایم، فارغ‌التحصیلان یا کارهایی را که باید انجام دهند، انجام نمی‌دهند یا اگر هم مجبور به انجامش باشند، با خشم فروخورده‌ای کارهای رده پایین را انجام می‌دهند. همین اواخر در سازمان‌هایی دیدم که آبدارچی آنها کارشناسی و کارشناسی‌ارشد داشتند! نهایتاً این فرد مجبور شده برای امرار معاش آبدارچی شود. اگر این فرد از اول وارد تحصیلات دانشگاهی نمی‌شد و جامعه آنقدر به تحصیلات بالا ارزش نمی‌داد، چه اشکالی داشت کسی آبدارچی شود؟
در اروپا یا جای دیگر مگر کسی از کسی می‌پرسد که مدرک شما چیست؟ پرسیدن این موضوع حتی از فرد دیگری راجع به یک نفر سوم، نوعی توهین و بی‌ادبی اجتماعی است؛ ولی ما در جامعه‌ای هستیم که دائم در آن نظام استناد‌های ارزشی جدید که کاملا هم صوری است، تشویق می‌شود. مقامات ما هم دائم از دانشگاه‌های بزرگتر و تعداد بیشتر فارغ‌التحصیل صحبت می‌کنند. ببینید ما چه بلایی بر سر نظامهای ارزیابی آوردیم! از طریق کمّی کردن همه چیز این اتفاق افتاده است؛ ولی از آن طرف ببینید در جامعه‌ای مثل جامعه ما که جوان است و از انقلاب بیرون آمده، در منطقه‌ای با این همه مشکلات، یعنی جامعه‌ای که در هر لحظه آن میلیون‌ها مسأله اجتماعی وجود دارد، در چنین جامعه‌ای، در همین دانشکده علوم اجتماعی چند نفر وارد نظام اجتماعی می‌شوند برای اینکه نظر بدهند؟ کسی وارد نمی‌شود. این یعنی بیماری جامعه. دانشگاه‌های ما چه می‌خواهند عرضه کنند؟ آنجایی که باید وارد عرصه شوند و حرف بزنند، حرف نمی‌زنند و ناکارآمدی خود را به گردن نظام سیاسی و خارج از خود می‌اندازند.
معتقدم نظام آموزش عالی ما اگر به طرف گروهی از اصلاحات بنیادین نرود، به‌طور کلی از بین خواهد رفت. باید زمینه آن عقلانیتی که لازم است در نظام آموزش عالی وجود داشته باشد، فراهم شود. ورودی تعداد افراد باید محدودتر شود و سطح تخصص بالاتر رود. دانشگاه‌ها استادمحور، پژوهش‌محور و کاربردی شوند. داستان، ندانستن موضوع نیست؛ این است که ما خودمان را در چرخه‌هایی برده‌ایم که نمی‌دانیم چطور از آن بیرون بیاییم! البته اراده محکمی هم برای درمان این موضوع وجود ندارد، اما نه فقط درباره این موضوع، در همه موضوعات ما سالهاست از روش پول‌درمانی استفاده می‌کنیم؛ یعنی هر جا به مشکل برمی‌خوریم، پول تزریق می‌کنیم. مثل اینکه وقتی هوا آلوده است، سیستم را تعطیل می‌کنیم. این هزینه دارد. ما چند سال است که مسأله آلودگی هوا را داریم. تا چند سال باید مسأله را از طریق تعطیل کردن کل سیستم حل کنیم؟ یا اینکه در دولت‌های مختلف برای مقابله با بحران بیکاری دستور می‌دهند که سازمان‌ها استخدام کنند. در حالی که آن استخدام هم مورد نیاز نیست. اینها چرخه‌های باطل است.
دکتر توکل: تا حالا فرد برای مدرک دکتری آزاد یا معادلش ۵۰ میلیون تومان خرج می‌کرد و جذب دانشگاه‌ها می‌شدند، حالا می‌بیند که باید ۷۰ تا ۱۰۰ میلیون در دانشگاه آزاد خرج کند، ضمن آنکه سواد یاد نمی‌گیرد، بیکار هم می‌ماند. البته موضوع یاد نگرفتن سواد فقط در دانشگاه آزاد مطرح نیست، دانشگاه‌های دولتی، علمی ـ کاربردی، پیام نور و… نیز همین مسیر را رفته‌اند. به جای اینکه دانشگاه آزاد را درست کنند، دانشگاه‌های خودمان را هم خراب کردند و خلاف فلسفه ایجادی‌شان عمل می‌کنند. حالا چرا صندلی خالی مانده است؟ دانشجو می‌بیند حدود ۱۰۰ میلیون باید بدهد دکتری بگیرد، آخر هم استخدام نشود. در نتیجه طبق یک عقلانیت به دانشگاه نمی‌رود. در مورد صندلی‌های خالی دانشگاه مثالی بزنم: در اتوبوس‌های قدیم، شاگرد شوفرها همیشه چند تا صندلی تاشوی پارچه‌ای ته اتوبوس داشتند، مسافر اضافه که سوار می‌کردند، اینها را پهن می‌کردند. آموزش‌عالی ما هم در حد میلیونی این صندلی‌ها را سفارش داده و در دانشگاه‌ها پهن کرده‌اند! این صندلی‌ها مبله هم نیست، در حد همین صندلی‌های پارچه‌ای است؛ لذا دانشجویی که برای دوره کارشناسی باید ۳۰ـ۲۰ میلیون هزینه کند و در نهایت بیکار هم بماند، دیگر این صندلی‌ها انتخابش نیست و این بخش هم متورم شده است. برای مدرک عالی‌تر هم وضع به همین منوال است.
دکتر فکوهی به مسأله کمّی کردن وضعیت ارزیابی علمی اشاره کردند. تأکید بیش از حد برای داشتن مقالات ISIدر پذیرش دانشجویان تحصیلات تکمیلی یا ارتقای استادان سبب شد تا شاهد افزایش تخلفات علمی و گسترش فعالیت مراکز پایان‌نامه فروشی و مقاله‌نویسی باشیم. حتی در هفته‌های اخیر اخبار مربوط به این تخلفات در نشریات علمی معتبر خارجی هم به چاپ رسیده و رسوایی به بار آورده. این موضوع چه ضربه‌ای به آموزش عالی می‌زند؟
دکتر فراستخواه: اجازه بدهید من به بحث اول برگردم تا به سؤال شما هم برسیم. من به یاد شعر پروین افتادم: گفت مستی زان سبب افتان و خیزان می‌رویر گفت جرم راه رفتن نیست، ره هموار نیست! ما خودمان راههای زندگی را با ساختارهایی که درست کرده‌ایم، خراب کرده‌ایم وآن وقت از راه رفتن مردم ایراد می‌گیریم. مسأله این است که بچه‌ها با توجه محدودیت‌های موجود، برای درس خواندن، انتخاب عقلانی می‌کنند. راه دیگری برایشان باقی نگذاشته‌ایم. یکی از راههای ورود به بازار کار برای آنها رفتن به دانشگاه است؛ یعنی همان الگویی که ما به بچه‌ها داده‌ایم. الگوهای اجتماعی جایگزینی برای ورود به جامعه و رشد وشکوفایی نیست. براساس الگوهایی که ما به جوانان ارائه می‌کنیم، آنها انتخاب‌های ناقصی می‌کنند که یک گوشه داستان، مدرک‌گرایی است.
ایراد اصلی در «اقتصاد رانتی» ماست. اقتصاد رانتی، افسانه دولت درست می‌کند. در این حالت دولت روزی‌رسان است که مدرک هم می‌دهد. مشکل از آنجا پیدا شد که دانشگاه یک زائده‌ای از دستگاه اداری و دیوان‌سالاری دولت نفتی شد؛ دولتی که پول دارد و با پول همه مسائل را حل می‌کند و عیبها را می‌پوشاند. در این حالت دولت، دانشگاه را هم به عنوان بخشی از دستگاه اداری خود می‌داند. همان طور که برای دخانیات مأموریتی قائل است، دانشگاه‌ها را هم یک زمانی تعطیل می‌کند برای آنکه در آنها انقلاب فرهنگی ایجاد کند، بعد هم برای دانشگاه‌ها در چارچوب مرام خودش مأموریت تعیین می‌کند تا بدون نیازسنجی‌های لازم و بدون آمادگی‌های لازم برای عرضه چیزی بدرد بخور، کرور کرور دانشجو بگیرند تا مشکل بیکاری را به تعویق بیندازند و به دلیل وجود تقاضای اجتماعی برای تحصیل، دانشگاه‌ها بی‌رویه دانشجو جذب می‌کنند. هدف اصلی برنامه‌های درسی تدوین شده ما چیزی جز مدرک‌گرایی است؟
ریشه مدرگ‌گرایی از عرضه‌گرایی دولتی ناشی می‌شود؛ یعنی آموزش عالی ما نتیجه انتخاب اجتماعی(social choice) نیست، بلکه نتیجه عرضه دولتی است. دولتی که روی سرمایه‌ها و درآمدهای جامعه نشسته است و به مالیات هم نیاز ندارد. خودش مستقیماً پولهایی دارد که با آن مشکلات را حل می‌کند. ما آنجا شکست خوردیم که دانشگاه را که یک نهاد علمی است و مفهومی تاریخی پشتش وجود دارد، به یک سازمان اداری تقلیل دادیم. در نتیجه براساس این تعریف، برنامه‌های درسی در درون دولت و به صورت متمرکز نوشته شده و به دانشگاه‌ها ابلاغ شده که ارتباطی هم به نیازهای اجتماعی ندارد. همه ۲۸۰۰ دانشگاه و مؤسسه یا واحد دانشگاهی هم ادامه تشکیلات دولت هستند. چون رؤسای آنها از طریق دولت تعیین می‌شوند. اگر آموزش عالی نتیجه عقلانیت اجتماعی بود، می‌دانست چگونه بین عرضه و تقاضا بالانس ایجاد کند.
دکتر فکوهی به درستی گفتند که دانشگاه نباید کالایی باشد؛ چون نهاد دانشگاه مسئولیت اجتماعی ارائه خیر عمومی را دارد و بنگاه خصوصی نیست؛ ولی‌متأسفانه برنامه‌های درسی که ارتباطی به مسائل اجتماعی ندارد و به شکل دولتی تدوین و به دانشگاه‌ها ابلاغ شده است، باعث شده تا دانشگاه‌ها اختیار چندانی از خود نداشته باشند. دانشگاه‌ها در یک وضعیت بی‌اختیاری هستند. ریاست دانشگاه، یک سمت سیاسی است و انواع مداخلات و نفوذها از طریق دولت در آن صورت می‌گیرد و طبیعی است که خروجی چنین دانشگاه‌هایی مدرک‌گرایی می‌شود.
وقتی بچه‌های جامعه می‌بینند چاره‌ای ندارند که با دست‌زدن به یک انتخاب حداقلی، گلیم خود را از آب بکشند، به دانشگاه سرازیر می‌شوند؛ یعنی یک وضعیت خودمداری که هر کس می‌خواهد خود را نگه دارد. در نتیجه دانشگاه‌ها به فروشگاه‌های مدرک تقلیل می‌یابند! این نتیجه عرضه‌گرایی دولت است که چرایی آن به اقتصاد رانتی و تصاحب منابع توسط دولت برمی‌گردد. بحثی هست که به آن «نفرین نفت» (resource curse) می‌گویند؛ یعنی به جای اینکه نفت برای ما برکت شود، بلا شده است، نعمت الهی که تبدیل به نقمت شده است. سرمایه انسانی هم جزء منابع است. به نظر من پنج میلیون دانشجو هم که انصافا پنجره فرصت و گنجینه‌ای ملی و امیدی برای عبور به آینده است، تبدیل به نفرین سرمایه انسانیِ این جامعه است.
مشکل ما از اقتصادی ریشه می‌گیرد که دانش نمی‌خواهد و اصلاً تقاضای دانش ندارد. شما اگر به جای مدرک، یک دانش‌آموخته باسواد به این اقتصاد دولت‌زده و نفت‌زده و مصرف‌زده بدهید، کِرخت می‌شود، پس می‌زند! دانشگاه از نظر دولت نوعی کارکرد جامعه‌پذیری سیاسی دارد؛ یعنی افراد را به نوعی می‌خواهند اینجا تربیت کنیم. گاهی دانشگاه را در حد یک کارخانه تلقی کردیم و الان هم مدرک می‌فروشیم! مدرک‌گرایی نتیجه ریل‌گذاری‌های اجتماعی نادرست است. طبق بررسی‌های انجام‌شده تقاضای پسرها برای ورود به دانشگاه‌در سالهای اخیر کمتر شده است. دخترها نیز چون کمبودهای تاریخی دارند، همچنان در حال تسخیر دانشگاه‌ها هستند. آنان با این کار سعی دارند تبعیض علیه خود را از بین ببرند و پایگاه اجتماعی‌شان را ارتقا دهند. اگر این را هم نکنند، چه کنند؟ امروز ما باید افتخار می‌کردیم که بچه‌های ما می‌خواهند درس بخوانند و شوق آموختن در این جامعه هست؛ ولی متأسفانه از درسهایی که در دانشگاه‌به بچه‌ها یاد می‌دهیم، فقط مدرک می‌ماند؛ مدرکی که هیچ ارتباطی به نیازهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، عمومی، مدنی و جامعه ندارد!
ریل‌گذاری و ساختار دانشگاه‌ها باید تغییر کند
بخش دوم
اشاره: در شماره قبل میزگرد روزنامه اطلاعات با حضور دکتر محمد توکل، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، دکتر ناصر فکوهی، دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران و دکتر مقصود فراستخواه، دانشیار گروه برنامهریزی توسعه مؤسسه پژوهش و برنامهریزی آموزش عالی، نظرات استادان پیرامون مدرک‌گرایی، ریشه‌های آن در ساختارهای اقتصادی،فرهنگی و اجتماعی، صوری‌گرایی گسترش یافته در دانشگاه‌ها و ضرروت انجام اصلاحات در آموزش عالی منعکس شد. در این شماره، ادامه گفتگو را با محورهایی همچون معیشتی‌شدن زندگی دانشگاه‌ها، استقلال حرفه‌ای در آنها، تخلفات علمی، ضرورت واگذاری امور به دانشگاهیان و خروج سوداگران از بازار آموزش می‌خوانید.
دکتر فراستخواه: ما از کلمبیا چیزی به اسم دانشگاه خریدیم و به ایران آوردیم. یک زمانی در قالب ایدئولوژی نوسازی دولتی، دانشگاه‌ها وارد کشور شدند. در مذاکرات کابینه هست که می‌گویند: «اعلیحضرت! تهران خیلی قشنگ شده و آن را درست کردیم. فقط مانده عمارتی که به آن یونیورسیته می‌گویند. آن را هم بیاوریم و بگذاریم اینجا در زمینهای جلالیه تا آن پروژه ایدئولوژیک‌مان تکمیل می‌شود!» ابتدا برای تأسیس دانشگاه مقاومت می‌کردند؛ اما بعد گفتند با این کار بچه‌ها به جای رفتن به خارج و تبدیل شدن به دردسر، همین جا درس می‌خوانند و مدارس عالی مثل مدرسه‌های دارالمعلمین و دانشسرا را هم یک‌کاسه و در یک سازمان مهار می‌کنیم و بچه‌ها را هم تحت مراقبت خودمان درمی‌آوریم. پس آن زمان دولت همه‌کاره با ایدئولوژی نوسازی دولتی، دانشگاه وارد کرد بعد از انقلاب هم با آرمان اسلامی‌سازی، تعطیلی و سپس زیر و رو کردن دانشگاه‌ها را اختیار کرد. نتیجه این می‌شود که برخلاف روال جذب استاد در همه جای دنیا که توسط خود استادان عمل می‌شود. در اینجا استخدام براساس الگوهای سیاسی، اداری و دولتی انجام می‌گیرد و بعد از این استخدام هم لابد باید ارتقا یابند. در نتیجه آیین‌نامه‌ای نوشته می‌شود که شما براساس چند مقاله ISIکه بنویسید، ارتقا پیدا می‌کنید. ارتقایی که براساس آن کمی پول بیشتری می‌گیرید. پس دانشجو می‌آید مدرکی بگیرد تا ببیند با مشکل بیکاری و یافتن کار چه کند، دانشگاه هم دانشجو می‌آورد تا سرانه‌ای از دولت بگیرد و استاد هم با دانشجو، مقاله و پایان‌نامه‌ای دست وپا می‌کند تا ارتقا یابد!
دانشگاه‌ها دچار یک زندگی معیشتی شده‌اند. به نوعی «از این ستون به آن ستون فرج است». دانشجو می‌گوید: می‌روم در دانشگاه و کلاس‌ها می‌نشینم، خمیازه می‌کشم و مدرکی می‌گیرم، بلکه با آن در بازار کار برای خود شغلی پیدا کردم. استاد هم می‌گوید من کلاس را برگزار می‌کنم تا بار آموزشی لازم را طی کنم و سر برج حقوق بگیرم. به این ترتیب چرخه کوری ایجاد کرده‌ایم. مشکل به یک جهت نه در استاد و نه در دانشجوست، بلکه در ریل‌گذاری‌ها و ساختارها و سیستم‌هایی است که درست کرده‌ایم. زمانی درکی والا و آرمانی از دانشگاه وجود داشت. کسی وارد دانشگاه می‌شد، احساس می‌کرد وارد آکادمی شده است و درک متعالی از دانشگاه، استاد، کلاس درس داشت که اکنون مرتباً در حال فروکش کردن است. تصویر اجتماعی دانشگاه را مخدوش کرده‌ایم و این ناهنجاری‌هایی ایجاد می‌کند که بسیار وخیم‌تر از آن چیزی است که الان از آن صحبت می‌کنیم.
دکتر توکل: دکتر فکوهی و دکتر فراستخواه به صورت سربسته‌ای گفتند که اقتصاد ما رانتی است. من می‌گویم در این نوع اقتصاد که در آن رقابت نیست، کسی جوابگو نیست. وقتی پول بادآورده‌ای هست، نه مدیری که سوءمدیریت کرده کنار می‌رود، نه دانشگاهی که فارغ‌التحصیل متخصص تحویل نمی‌دهد، جوابگوست. مثالش را هم در صنعت خودروسازی می‌زنم: پیکان ما تقریباً همزمان با ساخت هیوندای در کره جنوبی تولید شد. این پرایدی که ۲۵میلیون تومان می‌گیریم و با کیفیت نازل به مردم می‌دهیم، قیمتش در خارج دو سه‌هزار دلار است. اگر قیمت آن را با دلار هزار تومانی در زمان رئیس دولت سابق که در عرض یک شب سه‌هزار تومان شد، محاسبه کنیم، قیمتش دو سه‌میلیون تومان می‌شود! هزینه این سوءتولید و سوءمدیریتی که پراید را که تازه از کره‌جنوبی به صورت ناقص کپی کرده‌ایم، چه کسی به جز مردم می‌دهد؟ وگرنه مدیر کارخانه‌ای را که خودروی دو سه‌میلیونی را ۲۵میلیون می‌فروشد و مدعی است که ضرر هم می‌دهد، هیچ‌کس کاری به کارش ندارد و محکم هم ایستاده است. دانشگاه نیز همین طور است. در سیستمی که پول نفت در آن همه گناهان را می‌بخشد، هیچ کس وظیفه پاسخگویی ندارد!
در کشورهای پیشرفته اگر کارخانه‌ای سودش سر سال به اندازه کافی نباشد، رئیسش تغییر می‌کند؛ چون سوءمدیریت داشته است. در نظام بانکی‌اش اگر یکی از صدها اتفاقی که به اسم اختلاس در اینجا می‌افتد، رخ دهد، واویلاست. کابینه‌ها در غرب به دلیل فسادهای مالی خیلی کوچکتر ساقط شده است. خودروسازان ما همه یا دولتی‌اند یا نهایتا شبه‌دولتی و با این کیفیت به کار خود ادامه می‌دهند و مدیرانشان هم حقوق‌های کلان می‌گیرند؛ چون پول نفت هست. نروژی‌ها با همین نفت به کجا رسیدند، ما به کجا رسیدیم؟ اگر پول نفت را نداشتیم، بالاخره حساب‌کشی می‌کردیم؛ اما حالا دانشگاه‌هم اگر نیروی کار تولید نکند، ادامه حیات می‌دهد. کشاورزی، خدمات، بخش رفاهی نیز همین‌وضع را دارند. اصلا مهندس هم نداشته باشیم، کسی که روان‌شناسی خوانده بگذاریم مسئول کنترل کیفیت باشد، اتفاقی نمی‌افتد! نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم، اما واقعیت را باید گفت. همین محصولات بی‌کیفیت را که باید برای دریافتش در صف بایستیم، با یک سوم حتی یک پنجم قیمت به خارج می‌فرستیم و فروش نرفته برمی‌گردانند! این شرح واقع و نقد امروز نیست؛ بیان واقعیتی است که دهه‌هاست گریبان کشور را گرفته و خاص کشور ما هم نیست.
دکتر فراستخواه: آمارتیاسن (برنده هندی نوبل اقتصاد) تعریفی از توسعه دارد. او در کتاب «توسعه به مثابه آزادی» مطرح می‌کند که «توسعه، گسترش افق انتخاب‌های آدمی است». در جامعه ما افق انتخاب‌های مردم گسترش نیافته است؛ پس تنها چیزی که می‌ماند، مدرک‌گرایی و این قبیل رفتارهای معیشتی و خود نگهداری به جای توسعه شخصی و شکوفایی انسانی است.
دکتر توکل: متأسفانه از سر خیرخواهی برای حمایت از تولید داخل، می‌گویند گمرک بگذارید و از بیرون هم رقابت نکند. اگر این گمرکات نبود، کسی نمی‌رفت ماشین دو سه‌میلیونی را در صف بایستد و ۲۵ میلیون تومان بخرد.
دکتر فراستخواه: اقتصاد رانتی، با خود ذهنیت رانتی هم ایجاد می‌کند. طرز فکر اجتماعی(Mentality) به‌زودی از بین نمی‌رود. اقتصاد رانتی نیت رانتی ایجاد می‌کند. پیرو بحث شما در خصوص خودروهای بی‌کیفیت داخلی و سوء مدیریتی که هرگز خود را ملزم به پاسخگویی نمی‌داند، ناوگان حمل و نقل عمومی هم درست نیست که بتوان انتظار داشت مردم به جای پناه‌بردن به خودرو شخصی از آن استفاده کنند. در نتیجه هر کسی به نوعی خود‌مدار، منافع آنی خود را می‌خواهد. نتیجه آن برای دانشجو در یک دوره‌ای مدرک است. برای هیأت علمی ارتقاست و برای رئیس دانشگاه هم اطاعت و تمکین و حفظ وضع موجود است. بدون اینکه ارزش افزوده ایجاد کند.
ولی همه مشکل از دانشگاه نیست. در دانشگاه‌های ما همین الان بهترین استادان وجود دارند؛ اما آزادی آکادمیک و استقلال حرفه‌ای کافی عملا (نه روی کاغذ) ندارند؛ دچار نوعی بی‌اختیاری هستند. دانشگاه کمبریج در سال ۲۰۰۹، ۸۰۰ سالگی خود را جشن گرفت. کمبریجی‌ها از آکسفورد رفتند و کمبریج را به وجود آوردند. بر اساس تعریف آنها، دانشگاه یک اجتماع خودتنظیم و خود حکمران است که به دست دانشمندان اداره می‌شود.
دکترتوکل: آنها احساس کردند در آکسفورد دیوارهای محافظه‌کاری بلند شده، گفتند به جایی برویم که آزادتر فعالیت کنیم و کمبریج را تأسیس کردند.
دکتر فراستخواه: الان در حد بعضی از گفتارهای اجتماعی جای علت و معلول عوض شده است. یک جوری صحبت می‌کنند مثل اینکه دانشگاه متهم اول می‌شود! در حالی که دانشگاه بهترین فرزندان این سرزمین و بهترین اعضای علمی را دارد؛ ولی متأسفانه گرفتار گردونه‌ای از فراسیستم‌ها و ابر ساختارهاست. باید علتهای اصلی را بیابیم.
دکترتوکل: ضرر توسعه‌کمی، فقط فارغ‌التحصیلان زیادی نیستند که کیفیت لازم را ندارند. ضررهای دیگری هم هست. اگر دانشگاه خوب بخواهیم داشته باشیم، باید بدانیم که پروژه سنگینی را باید به ثمر بنشانیم. مثل بیمارستان ساختن که از طرحهای سنگین است. اگر بخواهیم دانشگاه خوب داشته باشیم باید هزینه‌های زیادی را متحمل شویم. اگر فقط با توسعه کمی پیشرفت حاصل می‌شد، کشورهای توسعه‌یافته همه چیز را کمی می‌کردند. کانادا جمعیتش کمتر از نصف ماست. ما بیش از۵ میلیون دانشجو داریم، کانادا یک میلیون دانشجو دارد. کشوری که در اوج صنعت است و بازارهای جهانی را تسخیر کرده است. ضمن آنکه بخش چشمگیری از دانشجویانش هم خارجی‌اند و قرار نیست آنجا بمانند و مزاحم شوند. همه دانشگاه‌هایش هم درجه یک هستند. آن وقت ما بیش از ۵ میلیون دانشجو داریم. اگر بخواهیم دانشگاه‌های کلاسیک هم داشته باشیم، یکی از معیارها این است که نسبت استاد به دانشجو، یک به ۲۰ باشد؛ یعنی باید ۲۵۰هزار استاد داشته باشیم. در حالی که نهایت ۶۰ هزار استاد داریم. بخشی از این ۶۰ هزار نفر استاد هم هنوز دانشجو هستند. دانشجوی دکتری هستند که بعضاً بورسیه شده‌اند و درس هم می‌دهند.
در فضای آموزشی و بودجه نیز همین وضع وجود دارد. دانشگاه تهران که دانشگاه مادر است، هنوز پول حق‌التدریس ترم اول سال پیش را ندارد به استاد بپردازد. حق‌التدریسی که در مقایسه با درآمدهای بسیاری از مشاغل بسیار نازل هم است. دکتر فراستخواه درست گفتند که استاد خوب داریم؛ اما استاد خوبی که به جای دو تا درس ده تا درس بدهد و به جای اینکه در یک دانشگاه درس بدهد، در دانشگاه دولتی،نیمه‌دولتی، خصوصی در تهران و شهرستان‌ها و پروازی و غیرپروازی درس بدهد، مقالات ISIهم بخواهد بنویسید، معلوم است که مقاله انگلیسی‌اش تقلبی درمی‌آید و مقاله فارسی‌اش هم چسباندن و منگنه کردن است. این جور نیست که آمریکا و انگلیس نفهمند که یک استاد می‌تواند هفته‌ای ۴۰ ساعت درس بدهد، ماهی هم یک مقاله درآورد. می‌دانند که نمی‌شود. من همان زمان که در وزارت علوم سمت معاونت داشتم، می‌گفتم که: توسعه کمی شما به قیمت افت کیفیت تمام می‌شود. هم دانشجو سوادش کم می‌شود، هم مقاله‌ها آبکی می‌شود. فروش رساله هم به خاطر همین است. وقتی این همه دانشجو فوق‌لیسانس و دکتری می‌گیرند، وقتی مجموع رساله‌هایی که گاهی یک استاد سرپرستی می‌کند، به بالای ۵۰ رساله در آن واحد می‌رسد، قطعاً نمی‌رسد که حتی آنها را ورق بزند! خوب دانشجو هم جلوی همین دانشگاه تهران می‌آید و چند میلیون می‌دهد و رساله تحویل می‌گیرد و تقدیم می‌کند!
جناب دکتر فکوهی، شما مشکل اصلی بسیاری از مشکلات از جمله دانشگاه‌ها را در مدرنیته معیوب دانستید که اکنون گرفتار پیامدهای عدم درک درست از آن هستیم. راه حل خروج از بحران فعلی دانشگاه‌ها چیست؟
دکتر فکوهی: من نخست در پاسخ به دکتر فراستخواه درخصوص منابع نفتی می‌خواهم بگویم: مثل ایشان به قضیه نگاه نمی‌کنم. فکر نمی‌کنم اگر ما نفت یا نیروی جوان نداشتیم، وضع بهتری داشتیم. من معتقدم در آن موقع ما چیزی بدتر از افغانستان بودیم. نفرین را قبول دارم؛ ولی این نفرین از نفت نمی‌آید. سوء مدیریت است. بحث «بلای نفت» بسیار تکرار شده است؛ اما نروژ هم نفت دارد، آمریکا هم نفت دارد. ما برکتی داریم که مدتش هم محدود است. می‌توانیم از این برکت، خوب یا بد استفاده کنیم. مثل این است که در خانواده‌ای ارثی از پدری به فرزندانش برسد. بعد آنها این ارث را صرف استعمال مواد مخدر کنند و بگویند که بر پدر ما لعنت که این ارث را به جا گذاشت! نیروی جوان ما جزء امتیازات ماست. اتفاقا نگاه من این است که اینها بخت‌های بزرگ کشور ما هستند؛ یعنی در دنیایی که آنقدر رقابت زیاد است، لازم نیست ما حداقل به فکر تأمین منبع انرژی باشیم.
سوءمدیریت امروز ما به دلیل نفهمیدن مدرنیته است. ما در صد سال گذشته نفهمیدیم که علم چیست و دائما فکر کردیم که علم یعنی تقلید علم و این تقلید هم دائماً در خودش تکرار شده و ما در وضعیت امروز هستیم؛ اما اینکه چه باید کرد. واقعیت این است که به این سادگی هیچ کاری نمی‌توان کرد! ما در موقعیتی نیستیم که یکباره بتوان با نوشتن ۳۰ ماده قانونی همه چیز را عوض کرد. آن اراده‌ای که باید وجود داشته باشد، در درجه اول وجود ندارد و من دنبال مقصر نیستم.
واقعیت این است که ما در طول سی سال گذشته به سمت نوعی انفعال رفته‌ایم؛ یعنی همواره مسئولانی بوده‌اند که به عاملیت به نفع ساختار اهمیت نمی‌دهند. بحث ساختاری که البته من هم آن را کاملاً قبول دارم و خودم را هم بیشتر ساختارگرا می‌دانم؛ اما باید ببینیم در همین ساختار بحرانی چطور می‌توانیم با دخالت از طریق موقعیت دولت به نتیجه برسیم. دکتر فراستخواه درست می‌گویند که ما سیستم رانتی داریم؛ ولی واقعیت قضیه این است که جایگزین این سیستم رانتی اگر آن خصوصی‌سازی باشد که در ایران اتفاق افتاد، من صد بار ترجیح می‌دهم که همین سیستم تداوم بیابد! چون در این سیستم شما می‌دانید با چه کسی طرف هستید. درست مثل داستان یک جامعه با دولت و بدون دولت است. جامعه بدون دولت به مراتب بدتر است. بدترین دیکتاتوری هم با دولت بهتر است. الان همسایه ما عراق را ببینید. در آن دولت صدام یکی از بدترین دولت‌های دنیا وجود داشت؛ اما با اشغال آن کشور به دست آمریکا، به اذعان خود مستشاران نظامی آمریکایی، از بین رفتن دولت باعث شد، عراق به صحرایی تبدیل شود که در آن مشتی آدمکش همدیگر را می‌کشند. من صددرصد موافقم که دولت کارگزار باید کنار برود؛ ولی باید شرایطی ایجاد شود که دولت کارگزار، امور را به انجمن‌ها و نهادهای مردم‌محور و کنشگر محور واگذار کند. دانشگاه باید به دانشگاهیان واگذار شود و دانشگاهیان مجبورند یک رشته اصلاحاتی را ایجاد کنند که ابتدا، اجرایش سخت خواهد بود. وقتی جنگ جهانی هم تمام شد، در اروپا یک رشته قانون گذاشتند که در سال ۱۹۴۸ تصویب شد. در این سال اروپا با وضعیتی وحشتناک روبرو بود. همه چیز خراب شده بود و نیاز زیادی به مسکن وجود داشت. دولت‌ها قانونی وضع کردند که براساس آن اجاره‌ها را ثابت کردند و اعلام شد به هیچ عنوان تا اطلاع ثانوی ـ که برخی موارد تا همین امروز هم طول کشیده ـ اجاره‌ها بالا نمی‌رود. از همان موقع روی زمین و مسکن قوانینی آوردند که احدی نمی‌تواند از اینها یک دلار درآورد. سوداگران از این بازار بیرون رفتند و کسانی در این بازار ماندند که قصد داشتند پولی معقول نه پولهای هنگفت درآورند و بقیه به کارهای دیگری مثل تفریحات و نمایش‌های تجملی و غیره روی آوردند.
اروپا آن زمان با موقعیتی حیاتی روبرو بود. مثل پزشکی امروز ما که باید یک تصمیم حیاتی برایش گرفته شود. دستگاه پزشکی ما اگر نتواند یک سلسله تصمیمات جدی بگیرد، نابود خواهد شد. حتی در سطح خود پزشکان هم این آگاهی وجود ندارد که خودشان دارند خودشان را نابود می‌کنند! چون مردم از پزشک و از مراجعه به پزشک می‌ترسند. پزشک تبدیل شده به موجودی که ما به آن «بساز و بفروش» می‌گفتیم! کسی که شما می‌گفتید اگر من برای خانه‌سازی به او مراجعه کنم، خانه‌اش روی سرم خراب می‌شود. پزشک در حال تبدیل شدن به چنین چیزی است.
شما روان‌شناس یا میکروب‌شناس را بگذارید رأس موزه ایران باستان (که البته انجام هم دادند، مگر نبود؟) خبری نمی‌شود! مسأله دانشگاه همین است. به جایی رسیده‌ایم که دانشگاه‌ها درحال انجام خودکشی‌اند. این را با صراحت می‌گویم. الان یک بحران جهانی دانشگاه‌ها را تهدید می‌کنند. در جهانی با لایه‌های باز اطلاعاتی، یک دانشگاهی چه باید بکند که باز مردم از او کمک بخواهند؟ زمانی که می‌توانند یک دکمه در اینترنت بزنند و هر چیزی که بخواهند در دسترس آنها باشد، چرا باید از او کمک بخواهند؟
به نظر می‌رسد در پی گسترش کمی و نامعقول دانشگاه، اعتماد اجتماعی به دانشگاهیان در معرض تهدید است!
دکتر فکوهی: این مسأله به این دلیل است که نظام اجتماعی خودش دارد ایجاد سرمایه می‌کند؛ فرض کنید که از نظر رده دانشگاهی، دهها و صدها نفر مثل آقای دکتر توکل و دکتر فراستخواه باشند. نظام اجتماعی اینها را نادیده می‌گیرد. ما متأسفانه با کسانی روبرو هستیم که از دنیا بی‌خبرند و بعد می‌خواهند برای همه تعیین تکلیف کنند! هی صحبت می‌شود که ما می‌خواهیم در جهان حضور داشته باشیم. صوری بودن چیست؟ فرض کنید نیویورک‌تایمز از شما یک مقاله دوصفحه‌ای چاپ می‌کند. مطرح می‌شود که ارزش ندارد. ارزش یعنی چه؟ اگر شما از بلندترین تریبون جهان با مردم صحبت کنید مهمتر است، یا از یک مجله کوچک علمی که رتبه شما را ارتقا دهد؟
چون در مورد ISI صحبت شد، نوشتن مقالات ISIزمانی خوب است که ما واقعاً هم شرایط و هم رسالتش را داشته باشیم که در سهم علمی جهان بتوانیم مشارکت کنیم. در این صورت قبول دارم که برویم ISI بنویسیم؛ ولی الان اصلا دلیلی برای نوشتن این همه مقالات در همه رشته‌ها نداریم. ما شرایط اورژانسی‌تر داریم. موقعیت ما مثل کسی است که خانه‌اش آتش گرفته و می‌گوید: من می‌خواهم بروم در مسائل فنی آتش‌نشانی در جهان شرکت کنم تا غائب نباشم؛ من هم نظر بدهم که ایران نیز مشارکت داشته باشد! رؤسای دانشگاه‌ها هم تشویق می‌کنند، می‌گویند شما به اینجا کاری نداشته باشید، شما بروید در بحث آتش‌نشانان جهان شرکت کنید که حتماً نظر ایران هم مطرح باشد! ما این همه مسائل داریم که این مسائل در سطح نشریات بین‌المللی جهانی قابل طرح نیست. موضوعات محلی است.
دکترتوکل: ولی انعکاس‌های واقعیت‌های دانشگاهی ما در آنجا وجود دارد. مجله Science (دانش) الان به عنوان معتبرترین مجله علمی نوشته که ایران جزء کشورهایی است که بیشترین تقلب‌های علمی را دارد! این مسأله باعث سرافکندگی است.
دکترفکوهی: بله چاپ کردند که در ایران مقالات علمی را در کوچه و خیابان می‌فروشند!
دکتر توکل که تقریباً از اصلاح وضع موجود در دانشگاه‌ها اظهار ناامیدی کردند. شما چه راه‌حلی دارید؟
دکتر فکوهی: نه، من ناامید نیستم. اگر ناامید بودم که اینجا نمی‌آمدم. بحث این است که امیددادن بیهوده بدتر از این است که شما نظرات انتقادی جدی داشته باشید. امیددادن بیهوده کاری است که دائم در کل سیستم ما انجام می‌شود؛ مثلاً گفتمان دانشگاهی را ببینید. در این گفتمان، دائم از رده بندی‌های خیالی صحبت می‌کنند که: دانشگاه‌های ما در این رده و آن رده ایستاده‌اند؛ تعداد ISIهای ما دائم بالاتر می‌رود! اینها امیددادن‌هایی است که از ناامیدکردن بدتر است. مثل آدمی که بیمار است. شروع درک اینکه بفهمد بیمار است و باید برای معالجه به پزشک مراجعه کند، درست‌ترین قدم است؛ ولی اینکه آدم بیمار دائم از خودش تعریف کند یا به یکی بگوید که دائم به من بگو چقدر سرحالم و سلامتم، با این کار فقط زندگی‌اش هرچه بیشتر به خطر می‌افتد.
دکترتوکل: نکته آقای دکتر فکوهی این است که دلخوش کردن به این اعداد و ارقام خوب نیست. نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم. دستاوردهایی داشتیم، اما دلخوشی به این اعداد و ارقام صوری برای خودمان مشکل‌زاست. این نقد مشفقانه است. اینکه دلخوش کنیم ۵ میلیون دانشجو و این همه مقالات ISIداریم، کار نادرستی است. قبل از همین جلسه من بررسی کردم، دیدم یک پایگاه علم‌سنجی می‌گوید جایگاه مجلات علمی ایران از نظر تعداد مقالات در جهان ۲۲ است و رتبه ۲۴ متعلق به اتریش است و نروژ رتبه ۳۰ را دارد… حرف من این است که کاملاً اشتباه است که فکر کنیم پس از نظر علمی ما از اتریش و نروژ جلوتر هستیم یا جلو زده‌ایم! اینکه این مقالات در چه چارچوبی و با چه کیفیتی تولید شده و چه مسائلی را حل می‌کند و چقدر خوانده و نقد شده، مهم است. ارتقا به این معناست که شما چقدر برای حل مسائل خودتان در حوزه‌های مختلف مقاله کیفی و راهگشا داشته باشید. کافی نیست بگویید شما مقاله چاپ کنید، رونویسی (Copy-paste) هم کردید، اشکالی ندارد. در ظاهر نمی‌گویند اشکال ندارد، اما در عمل اتفاق می‌افتد. ما نمی‌گوییم تولید علم و مقاله‌نویسی تعطیل شود؛ ولی نگاه منتقدانه داشته باشیم. بدانیم وقتی تعداد مقالات ما از سوئیس و اتریش بالاتر شد، دیگر ما به لحاظ علمی و تکنولوژی از این کشورها بالاتر نیستیم. با امکاناتی که ما داریم می‌توانیم درست برنامهریزی کنیم و بازدهی خیلی بیشتری داشته باشیم.
دکتر فکوهی: واقعیت این است که سیاست ما در بخش فرهنگی که فقط شامل دانشگاه هم نیست، به دلیل پولی که دست ما بوده و بد خرج کردیم، ما را به اینجا رسانده است. سیاست فرهنگی کشورهای اروپایی به خصوص کشورهای حوزه اسکاندیناوی و کشورهایی مثل آلمان و اتریش و تا حدی فرانسه، دقیقاً براساس این بوده که ما اگر می‌خواهیم فرهنگ بالایی داشته باشیم، باید از زیربنا فرهنگ را بسازیم. آنقدر در فکر نخبه‌گرایی نباشیم و خودمان، خودمان را گول نزنیم. من از سینما که نمونه آشکاری است، مثال می‌زنم. در سینما ما از طریق تزریق پول و تأسیس موقعیت گلخانه‌ای و دخالت در بازارهای جهانی، آمدیم خودمان به خودمان افتخار دادیم و بعد معتقدیم که سینمای ایران از سینمای نروژ،سوئد و … بالاتر است. اصلاً درست و بالاتر است، بعدش چی؟ ما در چه چیزهای دیگری از این کشورها بالاتر هستیم؟ همین سوئد چند ده سال است جایزه نوبل می‌دهد. خود سوئدی‌ها چقدر جایزه نوبل بردند؟ چطور خودشان به این فکر نکردند که به خودشان جایزه نوبل بدهند! برای اینکه سوئد خیلی عقلانی‌تر به سیستم فرهنگ نگاه کرده است. نخبه‌گرایی در آنجا مطرح نیست. ما در همه زمینه‌ها به همین شکل کار می‌کنیم. در سینما، در کتاب هم همین کار را می‌کنیم. اصلاً یکی از اهداف ما از کمی‌گرایی همین است که بتوانیم برای خودمان رده بندی‌های خیالی در سیستم‌های بین‌المللی درست کنیم و دائم از خودمان تعریف کنیم. با پولی که دادیم افراد برای ما دست بزنند و بعد بگوئیم چقدر طرفدار داریم! همین که ما راه‌حل‌های ساده را بخواهیم پیشنهاد کنیم این به نوعی عین ناامیدی است. برای این مسأله راه‌حل ساده وجود ندارد. مشکل این است که دولت رانتی می‌خواهد همه چیز را رانتی کند و بخرد. این واقعاً خطرناک است. متأسفانه دنیایی هم داریم که همه چیز قابل خرید است. شما الان می‌توانید در دنیا کاری کنید که رنکینگ ایران بعد از آمریکا، دوم باشد! الان کلی از این رده بندی‌ها برای چنین دولت‌هایی رانتی درست کردند که پول دهند و در این رده بندی‌ها بالا بیایند.
دانشگاهیان و کنش اجتماعی
اشاره: در دو شماره قبل میزگردی با حضور استادان: دکتر ناصر فکوهی (دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران)، دکتر مقصود فراستخواه (دانشیار گروه برنامهریزی توسعه مؤسسه پژوهش و برنامهریزی آموزش عالی) و دکتر محمدتوکل (استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران) با محوریت ضرورت پایان گسترش کمّی دانشگاه‌ها از چگونگی درک نادرست از مفهوم دانشگاه‌ها با ورود مدرنیته به کشور سخن گفته شد. واگذاری امور دانشگاه به دانشگاهیان، تحت‌الشعاع قرار گرفتن کیفیت فارغ‌التحصیلان در نتیجه گسترش کمّی دانشگاه‌ها، آفتهای گسترش فرهنگ نخبه‌گرایی و… از جمله مفاهیمی بود که به آنها پرداخته شد. در ادامه نظرات استادان را پیرامون رده‌بندی‌های خیالی دانشگاه‌ها، ضرورت تعامل دانشگاه‌ها با یکدیگر و دخالت اجتماعی آنها و… می‌خوانید.
دکترتوکل: الان یک رتبه‌بندی (رنکینگی) هست که عربستان پول می‌دهد و مثلاً جزء ۱۵ کشور برتر دنیا قرار می‌گیرد! پشت این رنکینگ‌ها دم و دستگاهی قرار دارد.
دکترفکوهی: یک وقتی برنامه‌ای به اسم «مرد سال کمبریج» بود. اینها چیزهایی است که درست کردند و می‌گویند: پول بدهید ما شما را مرد سال می‌کنیم! همه اینها برای کشورهای جهان سوم است که قربانی هستند. عناوینی مثل فلان استاد جزء برترین اندیشمندان بزرگ جهان و… هم جزء همین موارد است!
دکترتوکل: در گذشته دانشگاه‌هایی در فرانسه بودند که به شخصیت‌های خارجی «دکتری دانشگاهی» می دادند؛ مثلا وزیر کار و امور اجتماعی گینه بیسائو را دعوت می‌کردند و به او دکتری دانشگاهی می‌دادند!
دکترفراستخواه: واقعیت این است که ما خود اثربخشی و تفکر علّی را از دست داده‌ایم. همه چیز را واگذار می‌کنیم به ساختارها و این یعنی پایان همه چیز. ما باید به بازیگری و کنش اجتماعی برگردیم. اتفاقاً چون بحث دانشگاه است، دانشگاهیان می‌توانند بهترین کنشگران باشند. دکتر فکوهی به‌درستی دولت را هم یک کنشگر ملی تلقی کردند. دولت هم بخشی از کنش اجتماعی است. تحویل علم به دانشگاهیان بهترین راهکار ممکن در حال حاضر است. دیر شده؛ اما اگر امروز شروع کنیم، بهتر از فرداست. دولت صادقانه علم را به اهل علم تحویل دهد. دانشمندان می‌توانند خود سازمان‌یابی کنند. دانشگاهیان می‌تواند مشارکت‌ها و کنسرسیوم‌هایی با هم داشته باشند. اجتماعات علمی، انجمن‌های علمی و حتی کانون‌های حرفه‌ای دانش‌آموختگان می‌توانند بخش بزرگی از این ناهنجاری‌های علمی را حل کنند. دانشگاه‌ها دچار یک وضعیت تودگی شده‌اند. دانشگاه‌ها می‌توانند به نهادهای مستقل تبدیل شوند و راه ارتباط درست با جامعه را خود پیدا کنند.
دکترتوکل: مسأله فقط خود دانشگاه نیست. اقتصاد و مسائل دیگر را هم باید در کنارش دید. اگر صنعت همان مسیری را که اکنون می‌رود، ادامه دهد، شما نمی‌توانید دانشگاه را به عنوان یک جزیره آباد کنید. اینها مجمع‌الجزایرند و به هم وصل هستند. خانه‌تکانی برای دانشگاه، صنعت، دولت و بخش خصوصی لازم است.
دکترفراستخواه: الان دولتی که رانتی است، تازه به مذهب لیبرالی و نولیبرالی مراجعه کرده است؛ یعنی پروژه خصوصی‌سازی مطرح است. می‌گوید مدیریت دست من باشد، پول از شما! الان در همین دانشگاه‌ها ۸۵ درصد دانشجویان به نحوی پول می‌دهند؛ یعنی همان کالایی شدن. الان پروژه دولت به شکل تناقض‌آمیزی خصوصی‌سازی است. براساس مذهب نولیبرالی می‌خواهد دانشگاه را هم‌خصوصی‌سازی کند؛ ولی کنترل خود بر دانشگاه را هم حفظ کند. این هم یکی از آن تناقض‌هاست که ما داریم!
این تحول باید در تمام بخشها باشد. چون بحث ما اینجا دانشگاه است، من راجع به دانشگاه صحبت کردم. بحث من مسئولیت دانشگاهیان در این موضوع است. البته درک می‌کنم که با یک نوع «تهی‌شدن خود» و تهی‌شدن انرژی‌ها مواجهیم. تقویت حرفه‌ها، صنوف و تقویت اجتماع علمی،حتی دانش‌آموختگان باید در دستور کار باشد. ما الان یک سازمان دانش‌آموختگان نداریم. الان دانشگاه‌ها کنسرسیومی با هم ندارند، در حالی که قبل از اینکه وزارت علوم تأسیس شود، شورای مرکزی دانشگاه‌ها در دانشگاه تهران وجود داشت. معتقدم اساساً دانشگاه‌ها می‌توانند و توانایی بلوغ آن را دارند که خود را سازمان دهند.
دکترتوکل: رقابت معنادار علمی درون دانشگاه‌ها، بین استادان، بین دانشگاه‌ها و دانشجویان و همین‌طور رقابت در سطح بین‌المللی باید وجود داشته باشد. رقابت چیز بدی نیست. اتفاقاً از نکات خوب بخش خصوصی رقابت است.
دکترفراستخواه: رقابت در میان دانشگاه‌ها از نوع بازاری معنا ندارد، بلکه رقابت علمی، رقابت همکارانه و متفاوتی است.
دکترفکوهی: دانشگاه‌های ایران از این موقعیت جامع بودن که کاملاً بی‌معناست، باید خارج شوند. من نمی‌فهمم که ربط علوم اجتماعی به فیزیک و خاک چیست که آنها راجع به ما تصمیم بگیرند و ما راجع به آنان تصمیم بگیریم! این بی‌ربط است. دوم اینکه وقتی بحث انستیتومحور مطرح می‌شود، خود به خود بین آن مؤسسه‌ها رقابت به وجود می‌آید.
دکترتوکل: البته بین دانشگاه‌ها و استادان هم باید رقابت ایجاد شود. در همه جای دنیای پیشرفته استاد اگر واقعا کار علمی نکند، غیر از اینکه دانشجویان سراغش نمی‌آیند، اصلاً بیرونش می‌کنند. از یک طرف نظام دانشگاهی اروپا و آمریکا استادش را تأمین می‌کند و از طرف دیگر از او کار می‌خواهد. رقابت سالم؛ نه اینکه استادی که زبان چرب و نرم‌تری دارد، استاد باسوادتر را کنار بزند. رقابت سالم یعنی همه انگیزه‌مندی پیدا کنند. این انگیزه نه بین دانشجویان وجود دارد و نه بین استادان. الان ۵ تا ۱۰ تا کارخانه خودروسازی در کشور داریم که اصلاً نگران نیستند که بازار محصولات بی‌کیفیت‌شان را پس بزند. هرچه تولید کنند، با هر قیمتی به فروش می‌رود. برای اینکه مرزهای رقابت را ـ هم در داخل و هم بین داخل و خارج ـ بسته‌اند. رقابت مؤلفه مثبتی است که اگر درست انجام شود و نه صوری، بسیار اثربخش است. بخشهای صنعتی، تولیدی و… ما اگر رقابت‌محور بودند، اولین جایی که سراغش می‌رفتند، نیروی متخصص فارغ‌التحصیل دانشگاه بود. برای اینکه در غیر این صورت بازار را می‌باختند. الان چون نمی‌بازند، فارغ‌التحصیل را پس می‌زنند. اصلاً فکر می‌کنند آدم تحصیلکرده اگر آنجا برود، موی دماغ خواهد بود!
دکترفکوهی: من به نظریه نیکی ذاتی اعتقاد دارم. تمام مطالعات انسان‌شناختی هم این موضوع را تأیید می‌کنند. من فکر نمی‌کنم استادان ما، پزشکان ما واقعا ذاتاً آدمهای سودجو و پول‌پرستی باشند. سیستم با عملکرد نادرست آنقدر افراد را نسبت به موقعیت‌های خودشان شکننده کرده که افراد اغلب چاره‌ای ندارند. من می‌فهمم که یک عده‌ای این را نپذیرند. باید عاملیت بالایی داشته باشند. همه کسانی که این را نپذیرفتند، بابتش بها دادند. ما اگر به عنوان یک استاد می‌خواهیم دخالت اجتماعی و عاملیت داشته باشیم، باید یک رشته امتیازات را ببوسیم و کنار بگذاریم! با این انتخاب می‌دانیم اگر کسی راهی را ده ساله می‌رود، ما باید آن را ۲۰ ساله برویم! تازه معلوم نیست به انتها برسیم؛ اما همه نمی‌توانند این‌طور باشند. من نمی‌توانم این انتظار را از همه داشته باشم. اگر آن شرایط اولیه فراهم شود، تعداد آدمهایی که راه درست را می‌روند، خیلی بیشتر خواهد شد.
از حدود ۱۰، ۱۵ و ۲۰ سال پیش سنخ آدمهایی که به طرف نظامهای پزشکی، علمی و مهندسی می‌آیند، تغییر کرده است. این نکته را من از کلاس درسی‌ام تشخیص می‌دهم. در همه دوره‌ها در کلاس‌های من، ترکیب آدمها به طور کلی تغییر کرده و سال به سال بدتر می‌شود! من از ۲۰ سال پیش در دانشگاه تهران حضور دارم. آن موقع در کلاس ۷۰درصد دانشجویان انگیزه داشتند. الان این موضوع به ۵درصد رسیده است! انگیزه دانشجویان اصلاً علم‌آموزی نیست، دنبال پول هستند. مدرک را هم یا برای پول می‌خواهند یا برای اعتبار اجتماعی که از آن پول دربیاورند.
جامعه به شکلی جلو می‌رود که حتی طرفداران اقتصاد بازار آزاد ما مسائل جهانی را نمی‌خوانند؛ مثلاً برای تعریف بازار می‌روند از الگوی نولیبرالی شکست‌خورده استفاده می‌کنند. با همین الگو دانشجویان را مقروض می‌کنیم که مدرک بگیرند و بعد بیکار باشند. دولت‌های اروپا مقابل وسوسه نولیبرالیسم، مقاومت کردند. به نظام دانشگاهی، نظامهای رفاه عمومی اجازه ندادند پولی شود. چون دیگر قابل جمع کردن نیست. تازه اینها نظام‌هایی هستند که ۲۰۰ سال دمکراسی در آنها حاکم است. ما وضعیت‌مان این است که اگر دانشگاه سقوط کند و پایین بریزد، البته اگر تا حالا نریخته باشد،دیگر نمی‌توانیم آن را جمع کنیم. ما وضعیت دانشگاه را به صورتی درآورده‌ایم که اصلاً آفرینش علم هدف از ورود به آنها نیست. در این شرایط آدمهای بد استاد می‌شوند و الگوی استاد تغییر می‌کند.
یک وقتی الگوی استاد دکتر صدیقی بود. الان آقای فلان و بهمان است که ده سال دیگر در جایگاهی می‌نشیند که دکتر صدیقی نشسته بود. بعد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ کل نظام دانشگاهی فرو می‌پاشد. اگر ما این مسائل را جدی نگیریم، در آینده‌ای که معلوم نیست (شاید دور، شاید نزدیک)، قطعاً شاهد فروپاشی نظام دانشگاهی خواهیم بود؛ درست مثل زلزله تهران. هر وقت زلزله‌ای می‌آید، همه راجع به آن صحبت می‌کنند و بعد که تمام می‌شود، همه فراموش می‌شود. این چیزی از فاجعه کم نمی‌کند؛ ولی زلزله چیزی است که ممکن است رخ ندهد، اما فروپاشی آنچه ما آن را «نهادهای مدرن» می‌نامیم، در ۳۰ سال آینده اگر اصلاحات جدی انجام نشود، صد درصد رخ خواهد داد. نهادهای مدرن قلابی که به قول دکتر فراستخواه با پول نفت همین‌جور دانشگاه درست کردیم، اینها فرو می‌پاشد؛ چرا که پایه و زیرسازی ندارند.
دقت کنید که دستگاه دولتی فرو نمی‌پاشد. این دستگاه مبتنی بر درآمد نفتی و انرژی فسیلی است که تا ۳۰۰ سال آینده هم این انرژی‌ها خواهند بود. این فقط بحث مفروض است. به دلیل اینکه ما فرض را به این می‌گیریم که سیستم یعنی دولت به تنهایی می‌تواند از طریق پول درآوردن و پول‌درمانی جامعه را اداره کند. من معتقدم به دلایل زیادی نمی‌تواند این کار را بکند. یک ساختار مافیایی گسترده یا فساد گسترده در ایران نمی‌تواند ساختار را اداره کند و حتما فرو خواهد ریخت. مثلاً روسیه نمونه ساختار مافیایی گسترده است؛ ولی روسیه را نمی‌توانید با ایران مقایسه کنید. چون روسیه چند شهر بزرگ دارد. بعد یک پهنه عظیم توسعه‌یافته هم دارد. در ایران به دلیل اجرای طرح ستیران (در آخرین سالهای رژیم گذشته شرکت مهندسان مشاور ستیران گزارش جامعی از روی الگوی طرح آمایش سرزمین فرانسه تهیه کرده بود که ضمن بررسی مسائل برنامهریزی شهری در ایران، چشم‌اندازی را برای ایجاد چندین کلانشهر در سطح کشور ترسیم می‌کرد) در قبل از انقلاب، قطبهای منطقه‌ای تمرکززدا ایجاد شد. البته این طرح در دهه ۷۰ هم مجدد اجرا شد. با اجرای آن در ایران قطبهای توسعه داریم. تهران، مشهد، تبریز، اصفهان و… جزء این قطبها هستند. در این سیستم نمی‌شود سیستم مافیایی ایجاد کرد. چون یکی از شاخص‌های اصلی سیستم مافیایی این است که شما پهنه‌های بزرگ توسعه‌نیافتگی داشته باشید که از آنها برداشت کنید تا ثروتمندان بزرگ ایجاد شود. بنابراین ایران چاره‌ای ندارد و باید با سیستم دمکراتیک جلو برود؛ چرا که دولت نمی‌تواند با پول‌درمانی ادامه دهد. پول‌درمانی سیستم اجتماعی را می‌کُشد. مثل بیماری که همین طور به او مرفین می‌زنند. درد نخواهد کشید، اما همین مرفین او را می‌کشد و درد را هم غیرقابل تشخیص می‌کند.
دکترتوکل: باید از سیاستگذاران آموزش عالی بخواهیم که توسعه کمّی را دیگر بس کنند، برگردیم به توسعه کیفی بپردازیم؛ یعنی قطار آموزش عالی را که با کمّی‌گرایی از ریل خارج شد، به ریل کیفیت برگردانیم و ما خوشبین هستیم که این امکان‌پذیر است.
دکتر فکوهی: مدیریت دانشگاهی به دانشگاهیان برگردد. سیستم دمکراتیزه یعنی اینکه تمام مقامات در تمامی سطوح دانشگاه‌ها انتخابی باشند.
دکترتوکل: من معتقدم نمی‌شود دور دانشگاه دیوار کشید و آن را درست کرد. مشکلات دانشگاه هماهنگ با مشکلات بخشهای دیگر است. اقتصاد، فرهنگ، نهادهای سیاستگذار، نهادهای نظارتی، سیستم‌های قضاوت و پاداش‌دهی همه باید درست شوند. در جایی که بیرون از این جزیره، جزایر دیگر ناجور عمل می‌کنند، این جزیره درست عمل نخواهد کرد. حداقلش کشور یک مجمع‌الجزایر است.
دکترفراستخواه: البته اینکه بخواهیم سیاستگذاران آموزش عالی بیایند و کمیّت را بس کنند، انتظاری است که شاید تحقق نیابد. دانشگاه خود مصدر تفکر، معرفت، اکتشاف و کنش است. الان آنچه مهم است، این است که سیستم، وسوسه مستعمره کردن زیست‌جهان را دارد. اول باید سیستم‌های ما از وسوسه کنترل دانشگاه که بخش بزرگی از سطح بلوغ این زیست جهان است، دست بردارند. مدیریت‌گرایی که از طرف دولت به دانشگاه تحمیل می‌شود، متوقف شود.
دکترفکوهی: این تحمیل به همه جامعه وارد می‌شود. همه را می‌خواهند اصلاح کنند. در حالی که اول خودشان را باید اصلاح کنند.
دکترفراستخواه: به جای این تحمیل، با زیست جهان گفتگو کنند و اجازه دهند که زیست جهان، ظرفیت‌های خودش را نشان دهد. باید به جامعه محلی برگردیم. اگر آموزش و پرورش به محله برگردد، مردم و خانواده‌ها می‌دانند برای آینده بچه‌های خود چه می‌خواهند. آنان باید بیایند مدرسه را اداره کنند. در مدرسه و برنامه‌های آنها دخالت کنند. معتقدم مانایی ایران به رغم این همه مصائب تاریخی، به این دلیل بوده است که صلاحیت ماندن دارد. این تمدن، این فرهنگ با این دیرینگی و با این همه دشواری‌های سفر تاریخی و زخمهای فراوان، همچنان زنده است و نفس می‌کشد، پس صلاحیت بقا دارد و نمی‌خواهد خودش را از این زیستن معاف کند؛ اما زیست جهان در استعمار سیستم است.
در تاریخ معاصر هم داشته‌ایم که هر دولتمردی به متفکران و به ظرفیت‌های اجتماعی مراجعه کرده، تحولات تاریخی بزرگی ایجاد شده است. ما فکر می‌کنیم اگر دولت را حذف کنیم، مشکلات حل می‌شود. این درست نیست، نباید هم حذف شود. باید نهاد دولت و نظام حکمرانی اصلاح شود و این از طریق گفتگو امکان دارد. از طریق گفتگوی اجتماعی و اینکه زیست جهان آزاد شود.
دانشگاه در این میان بخش مهمی از این کنش اجتماعی است. درست است که دانشگاه جزیره نیست، اما مهمتر از بخشهای دیگر ایفای نقش می‌کند؛ چون می‌تواند با فشار معرفت و دانش خود در اقتصاد، بخش اجتماعی و مدنی تغییر ایجاد کند. دانشگاه یک نهاد شهری است و بخشی از این شهر و نهاد اجتماعی است. راه‌حل، آزادسازی این نهاد است. چاره‌ای نیست جز اینکه دولت سیاست‌هایش را سیاست حمایت از جامعه، سیاست تسهیل‌تغییرات اجتماعی و توانمندسازی اجتماعات مدنی، حرفه‌ای، صنفی و علمی قرار دهد. انصافاً جامعه ما توانایی ایستادن و حرکت مجدد را دارد. آن تصویر اجتماعی که از دانشگاه در حال زوال است، دوباره برمی‌گردد. پیمایش‌های ما نشان می‌دهد طی سالیان، بالاترین اعتماد مردم به دانشگاهیان و به اهل فرهنگ و فرهیختگان بوده است.
دکتر فکوهی: هنوز هم اگر مقایسه کنید با پزشکان به عنوان نمونه‌ای از علوم دقیقه، هنوز اعتماد به دانشگاهیان و معلمان خیلی بالاتر است.
دکترفراستخواه: مراد من هم از نفرین سرمایه انسانی در واقع کفران این نعمت است. همین تعداد زیاد دانشگاهیان می‌تواند یک پنجره فرصت باشد؛ فرصتی برای ارتقای اجتماع‌پذیری افراد.
دکترتوکل: من هم گفتم همین جمعیت دانشگاهیان به‌رغم مشکل کیفیتی که دارند، ایفاگر نقش بزرگی در تحولات اجتماعی ما هستند و خواهند بود.
دکترفراستخواه: آقای دکتر! بیماری هلندی چیست؟ این بیماری را مجله اکونومیست در دهه ۷۰ میلادی مطرح کرد. گاز را تا دهه ۶۰ میلادی کشف نکرده بود و صنعت هم در این زمان از رونق لازم برخوردار بود؛ اما مدتی پس از کشف گاز صنعت آنها دچار افول و کرختی شد. ولی آنها با مدیریت صحیح توانستند، ضمن بهره مندی از نعمت گاز، مجددا رونق لازم را به صنعت برگردانند. اگر مدیریت استعدادها و بهره‌وری از سرمایه انسانی یعنی این تعداد از دانشجویان هم به‌درستی انجام شود، خواهیم دید که با چه نعمتی روبرو هستیم.
دکتر فکوهی: البته مسائل دانشجویان هم باید فهمیده شود. الان از جانب حوزه سیاسی به اندازه کافی مسأله درک نشده است. اینکه ما چندین میلیون دانشجو داریم و میلیون‌ها زن باسواد وارد عرصه شده‌اند، به این معناست که این جامعه‌ای نیست که شما به‌راحتی و به هر میزانی که بخواهید، در آن فشار ایجاد کنید؛ اصلاً نمی‌شود. به همین جهت باید از راه‌حل‌های آمرانه بیرون رفت. اینجا مثل چین نیست که یک میلیارد نفر در مناطق کوهستانی زندگی کنند و روزی صدهزار نفر هم کشته شوند، هیچ اتفاقی نیفتد. اینجا به محض اینکه اتفاق کوچکی در یک شهرستان درجه چهار می‌افتد، بحران ایجاد می‌شود. داستان اسیدپاشی اصفهان از این لحاظ گویاست. این نکته مثبت آموزش عالی است. الان شما در دهات هم کسانی را دارید که سر کلاس دانشگاه نشسته و حداقل با حقوقش آشنا شده است.
دکترفراستخواه: این را می‌شود نوعی جرم بحرانی دانست. تعداد دانشجوی زیاد و تعداد دانشگاه‌های بیشتر یک جرم جمعیتی، فرهنگی، اجتماعی و علمی ایجاد کرده است، اما این جرم در نقطه‌ای است که به وضعیت بحرانی رسیده و پس می‌زند. به نظرم نقدهای گفتارهای مدرک‌گرایی و بی‌کیفیتی آموزش عالی وگله از کم بودن تأثیر اجتماعی دانشگاه نیز پیش و بیش از هر کس و مقام دیگر، ازسوی خود دانشگاهیان و به ابتکار خود اهل علم راه افتاده است و نقد، همیشه مبارک است.
دکترتوکل: همه اینها افت کیفیت و جواب‌ندادن به نیازهای تخصصی جامعه یک روی سکه است. روی دیگر جمعیت تحصیلکرده و دانشگاه‌رفته است که در سطح فرهنگ عمومی تأثیر گذاشته‌اند و خواهند گذاشت. به قول حافظ: عیب می‌جمله بگفتی، هنرش نیز بگو!
دکتر فکوهی: در انتخابات آمریکا، با دوتکه شدن جامعه‌ای مواجهید که هیچ کس تصورش را هم نمی‌کرد. برای اینکه جامعه آمریکا الگوی نخبه‌گرایی را در پیش گرفت و الان نتیجه‌اش را دید. الان دو تا آمریکا وجود دارد: یکی آمریکایی که بزرگترین متفکران جهان در آن هستند، دیگری آمریکایی که بی‌سوادترین و عقب افتاده‌ترین آدمها در آن به سر می‌برند! این نکته‌ای که آقایان گفتند یعنی آنکه این بچه‌هایی که تحصیل کردند، نوعی ضمانت برای ما هستند که آن اتفاق نیفتد، درست است. به همین جهت دولتی مثل دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی زود به بحران رسید و به نظرم قابلیت تکرار هم ندارد؛ چرا؟ چون کسی حاضر به پذیرش آن گفتمان نیست.
دکترتوکل: چه بسا اگر آن ۵میلیون دانشجو نبودند، سالهای سال آن مسیر ادامه می‌یافت.
دکترفکوهی: معتقدم انتخاب دولت‌نهم و دهم هم لزوما به دلیل اقبال عمومی نبود و نوعی اجماع نظری در سطح برخی از مسئولان برای بازگشت به موقعیت دهه‌های قبلی وجود داشت که اشتباه از کار درآمد. جامعه آمریکا به دلیل همین قضیه که به گسترش «فرهنگ عمومی» توجه نکرد، به بحران خورده است. فقط به «فرهنگ نخبه» توجه کرد. اگر ما بهترین دانشگاه‌ها، بهترین استادان را داشته باشیم، تازه تا نصف مسیری را رفته‌ایم که آمریکا رفت، نصف دیگرش همین افراد کم‌سواد و بی‌خبرانی هستند که باید به آنان توجه کرد.
میزگرد روزنامه اطلاعات با حضور استادان: دکتر محمد توکل، دکتر ناصر فکوهی و دکتر مقصود فراستخواه مطرح شد
۲۸ تا ۳۰ آذر ۱۳۹۵
http://www.ettelaat.com/etiran/?p=251808
http://www.ettelaat.com/etiran/?p=252020
https://www.ettelaat.com/new/index.asp?fname=2016\12\12-19\19-02-08.htm&storytitle=%CF%C7%E4%D4%90%C7%E5%ED%C7%E4%20%E6%20%DF%E4%D4%9D%E5%C7%ED%20%C7%CC%CA%E3%C7%DA%ED