دموکراسی و آموزش؛ گفتگوی دیوید بارسامیان با نوآم چامسکی

ترجمه محمود رضا عبداللهی

لکسینگتن، ماساچوست، (۷ فوریه ۲۰۰۵)

بارسامیان: جان دیویی، یکی از بزرگترین متفکران قرن بیستم، تاثیر بسیاری در شکل گیری تفکر شما طی سال ها داشته است. والدینتان شما را به مدرسه ای به شیوه ی دیویی در فیلادلفیا فرستادند. چامسکی: پدرم مدرسه ای عبری را در فیلادلفیا، محل زندگی مان، اداره می کرد و این مدرسه مطابق شیوه های دیویی اداره می شد، بدین معنی که تمام کوشش آن معطوف به خلاقیت فردی، فعالیتهای مشترک، و برنامه های مهیج بود. من آن جا تدریس هم کردم. در مدرسه ای که حضور داشتم، ما به همه درسهای معمول می پرداختیم، اما با تاکید بر علایق و دلمشغولی های کودکان، و نیز شرکت خلاقانه آنان. هیچ رقابتی بین دانش آموزان وجود نداشت. تا قبل از اینکه آن مدرسه را تمام کنم و به دبیرستان بروم حتا نمی دانستم به اصطلاح شاگرد ممتازی ام. در دبیرستان همه رتبه بندی می شدند، پس معلوم می شد در چه رده ای هستی، تا پیش از آن این موضوع مطرح نبود.
بارسامیان: انگیزه والدین شما چه بود که شما را به این مدرسه فرستادند؟

چامسکی: تا حدی به این علت که آنها شاغل بودند، پس من باید تمام روز در مدرسه باشم. اما واقعا نمی خواستم جای دیگری بروم. از هجده ماهگی تا پایان کلاس هشتم آنجا بودم.

بارسامیان: درباره پدرتان بگویید. رابطه شما با او چگونه بود؟ و او البته نه تنها اولین معلمتان که به نظر می رسد نخستین کارفرمای شما هم بود.

چامسکی: او استاد زبان عبری بود. رابطه ی بسیار صمیمانه ای داشتیم. ما ساعات خیلی زیادی را کنار هم نمی گذراندیم-در طول روز من اغلب یا در مدرسه بودم یا با دوستانم بیرون می رفتیم- اما اوقاتی که با هم بودیم بسیار مهم و با ارزش بودند. جمعه شبها با هم ادبیات قدیم و جدید عبری می خواندیم. از آن جایی که والدینم معلم بودند و تابستان ها کار نمی کردند، تعطیلات تابستانی طولانی داشتیم. پدرم در طول روز مشغول کار بود، ولی بعداز ظهرها بیرون می آمد و با هم شنا می کردیم. زمانی که به گمانم دوازده سیزده ساله بودم، علاقه ام به کارهای علمی او جلب شد. پدرم رساله دکترایش را کامل می کرد که درباره دیوید کیمی، دستوردان زبان عبری در قرون وسطی، بود. یادم می آید من هم آن را می خواندم. مقالات پدرم را هم می خواندم و درباره آنها با هم بحث می کردیم.

بارسامیان: به نظر شما این کمک نکرد تا ذهنتان طوری تربیت شود که به زبانی پیچیده با دستور زبانی غامض مسلط شوید؟

چامسکی: نه چندان. این مسئله مرا به زبان شناسی عبری علاقه مند کرد که بعدا در دانشگاه مطالعه کردم. و تاثیری غیر مستقیم در گرایش من به زبان شناسی گذاشت، ولی نمی- توانم بگویم علت اصلی بود.

بارسامیان: در کتاب تبلیغات و افکار عمومی،گفته اید “وقتی به دبیرستان رفتم پیشرفت فکری ام کند شد. گویی به سیاه چاله ای فرو افتادم.”۱

چامسکی:کاملا درست است. دبیرستان برایم شوک بزرگی بود. به دبیرستانی اکادمیک پای گذاشتم که محیطی بسیارسختگیر و مقرراتی داشت. تقریبا ازهمه چیز آن، به جز دوستانم، بدم می آمد. خاطرات کمی از آن دارم حال آنکه سالهای دبستان تا پیش ازدبیرستان را خوب به خاطر می آورم . دوست نداشتم دبستانم را ترک کنم.
بعد از دبیرستان، به دانشگاهی در همان فیلادلفیا به نام دانشگاه پنسیلوانیا رفتم. به چیزی جز دانشگاه رفتن، درس خواندن، و به خانه برگشتن فکر نمی کردم چون انتظاری جز این نداشتم. عنوان درس ها بسیار گیرا و هیجان انگیز بود. اما ظرف یک سال حقیقت برمن معلوم شد. همه چیز به نظرم خسته کننده می آمد و در واقع چیزی نمانده بود که انصراف دهم.

بارسامیان: اما در مقطعی زلیگ هریس را ملاقات کردید که مدرس زبان شناسی در دانشگاه پنسیلوانیا بود.

چامسکی: در واقع من او را در ملاقات های سیاسی دیدم آن زمان حدودا هفده سال داشتم. دانشجوی سال دوم بودم، به این فکر بودم که انصراف دهم، و در واقع زمان کمی صرف کارهای دانشگاهی می کردم- گمان کنم آن موقع در ورزش هندبال مهارت کسب می کردم. در جنبش صهیونیستی، به بیان دقیق تر گرایش دو ملیتی آن که مخالف تشکیل دولت یهود بود، فعالانه شرکت داشتم. هریس چهره شاخص آن جریان بود. او همچنین شخصیتی کاریزماتیک داشت و روشنفکری بسیار پرشور بود، و علایق دیگرش ، همچون چپ آنارشیستی و ضد بلشویکی اش و غیره، همان چیزهایی بود که خودم هم درباره شان تحقیق می کردم.
حال به گذشته که می نگرم، گمان می کنم هریس سعی می کرد مرا به دانشگاه برگرداند. این را مستقیم نگفت بلکه پیشنهاد کرد بعضی از درس های فوق لیسانس را با او بگیرم، و من چنین کردم. تعداد کمی استاد طراز اول در رشته های مختلف وجود داشت: یکی در ریاضی، یکی در فلسفه و یکی در رشته ای دیگر. با انتخاب درست، می توانستی بدون این که ساختار رسمی مزاحم باشد خوب تحصیل کنی. و دانشگاه پنسیلوانیا آن قدر آشفته بود که بتوانی چنین کنی.

بارسامیان: آیا شما واقعا کاغذی از آنجا گرفتید، مدرک دانشگاهی ؟

چامسکی: من دانشگاه را تمام کردم و همه مدارک رسمی را هم گرفتم بدون الزام های معمول. دپارتمان زبان شناسی درهم ریخته بود. در واقع هریس آن را اداره می کرد. از جهتی، به سود من بود که این دانشگاه جای خیلی صاحب نامی ازنظر آکادمیک نبود، بنابراین از الزام ها و نظارت های سخت خبری نبود و تقریبا می توانستید کار خودتان را انجان دهید ؛ حداقل من که چنین کردم.

بارسامیان: پس با حساب سالهای جوانی، شما شش دهه معلمی کرده اید. هزاران دانش آموز و دانشجو داشته اید. چه ویژگی هایی برای دانشجو در نظر می گیرید؟

چامسکی: استقلال فکر، اشتیاق وافر، احساس تعهد به رشته تحصیلی، میل به پرسش و اعتراض، و جستجوی راه های تازه. بسیاری از دانشجوها این چنین اند، اما مدرسه و دانشگاه این ویژگی ها را بر نمی تابند.

بارسامیان: آیا پیش می آید که دانشجویان از شما آن قدر واهمه داشته باشند-چون خیلی صاحب نامید- که از به پرسش گرفتن گفته های شما خودداری کنند؟

چامسکی: گاهی اوقات. این درباره دانشجویانی که از شیوه های سنتی آموزش مثلا در کشورهای آسیایی می آ یند، بعضی وقت ها صدق می کند. ولی در جایی مثل ام.آی.تی تقریبا نادر است. این دانشگاه دانش محور است، بنابراین دانشجو ها به پی گیری، پژوهش، پرسیدن، و مخالفت کردن ترغیب می شوند.

بارسامیان: همچنان که در زبان شناسی پیشرفت می کردید، به سیاست هم بیشتر می پرداختید. والدینتان در این باره چه نظری داشتند؟ نگران نبودند دچار دردسر شوید؟

چامسکی: من همیشه به سیاست پرداخته ام، اما در دهه ۱۹۶۰ بایست نگران می شدند، از این رو که من بازداشت و زندانی شدم. زمانی که مسئله اسرائیل و فلسطینیان مطرح شد، خصوصا بعد از ۱۹۶۷، وقتی که سیل عظیم بدگویی ها و تهمت ها ومحکوم کردن ها و بیزاری جستن ها آغاز شد، آنها از دیدگاه های من دفاع می کردند، گرچه برایشان سخت بود. آنها در محله یهودی نشین ساکن بودند، و تهمت زدن های جنون آمیز و حمله های شخصی ناراحتشان می کرد. پدرم حتا در مطبوعات عبری در پاسخ به اتهام ها و محکوم کردن ها دفاعیه هایی نوشت. این برایشان آسان نبود. در واقع من نیمه هوشیارانه تا وقتی زنده بودند، بعضی چیزها را به خاطر آنها نادیده گرفتم.

بارسامیان: شما علوم پایه خوانده اید که در آنها دلایل تجربی بسیار مهم اند، حال انکه در ایدئولوژی به آن دلایل نیازی نیست ؟

چامسکی: در حقیقت، تعهد به ایدئولوژی نیاز به چنین دلایلی را منکر می شود و تلاش می کند از آن اجتناب کند. من پیشینه ای در علوم پایه دارم-حتا در ریاضی کارهایی انجام داده ام – اما نمی خواهم مبالغه بکنم. چنانکه گفتم در هیچ رشته ای، از جمله زبان شناسی، هیچ گونه آموزش رسمی ندیده ام. من بیشتر خود آموخته ام. اما هیچ دلیل خاصی نمی بینم که تاریخ، جامعه، و اقتصاد را لزوما با همان روشهایی که در علوم دیگر به کار می رود، مطالعه نکنم. دلایل تجربی بسیار اهمیت دارند. شما را از آنها گریزی نیست. باید کوشش کنید مهمترین ها را انتخاب کنید. شما ناگزیرید با عقاید و اصول معینی که باید همواره هم آنها را به پرسش بگیرید، دلایل تجربی را بررسی کنید. مسائل تاریخ و فیزیک متفاوتند اما روش بررسی آنها باید یکسان باشد.

بارسامیان: گاهی اوقات شما را آنارکو-سندیکالیست می خوانند، و من شنیده ام که خود را محافظه کاری از نوع قدیمی آن می دانید. درباره این نام گذاری ها چه نظری دارید؟

چامسکی: من این نام گذاری ها را به کار نمی برم اما بر این نظرم که دیدگاه های من ریشه در سنت آنارکو-سندیکالیزم دارند. فکر می کنم آنارکو-سندیکالیزم رویکردی خردمندانه برای حل مشکلات جامعه انسانی است. البته شما نمی توانید نظریه های آنارشیستی را بردارید و مکانیکی به کار ببندید. اما به نظر می رسد اگر کارگران کارخانه ها را اداره کنند و یا مردم خود اداره ی منطقه خود را در دست بگیرند، مبنایی منطقی برای جامعه هایی نظیر ما وجود خواهد داشت. درباره تعبیر محافظه کار از نوع قدیمی این عبارت از سویی سلیقه من در ادبیات و موسیقی و … را نشان می دهد و تا حدی نشان دهنده اعتقاد من به ارزش نظریه های کلاسیک لیبرال است. دوباره می گویم آنها را نمی توان با زبانی که آن روز بیان شده اند، در جامعه امروز مکانیکی اجرا کرد، اما به گمان من باید برای آرمان های دوران روشنگری یعنی خردمندی، پژوهش انتقادی، آزادی بیان، و آزادی پرسش ارزش بسیار بالایی قائل باشیم و بکوشیم انها را بهبود ببخشیم وگسترش دهیم و با جامعه امروز سازگار کنیم.

بارسامیان: اخیرا اغلب می شنویم که به عقاید دوران روشنگری حمله می شود، به خصوص در حوزه آموزش، جایی که به جای راه های محافظتی در روابط جنسی، پرهیزگاری آموزش می دهند، از اسطوره آفرینش[به جای نظریه تکامل] جانبداری می کنند، و کتاب های درسی سانسور می شوند. در این باره نگران نیستید؟

چامسکی: این وجه نگران کننده فرهنگ آمریکاست. در هیچ کشور صنعتی دیگری جز آمریکا اعتقادات افراطی مذهبی و عقیده های نامعقول این چنین یافت نمی شود. این فکر که باید از تدریس نظریه تکامل خودداری کنید یا وانمود کنید که آن را درس نمی دهید، در دنیای صنعتی منحصر به ماست. و آمار دراین باره حیرت آور است. نیمی از مردم این کشور معتقدند جهان دو سه هزار سال پیش به وجود آمده است. درصد بزرگی، شاید یک سوم یا چیزی در این حدود، می گویند تجربه تولد دوباره دارند. تعداد بسیاری از مردم معتقند مسیح را درآسمان در حال باز گشت به زمین می توانند ببینند. اکثریت عظیمی معجزات، وجود شیطان و چیزهایی از این دست را پذیرفته اند.
این چیزها در آمریکا زمینه تاریخی دارد اما در سال های اخیر در زندگی سیاسی و اجتماعی جامعه امریکا تاثیری بی سابقه گذاشته اند. مثلا تا پیش از جیمی کارتر، هیچ رئیس جمهور آمریکا خود را متعصب مذهبی نمی نمایاند، اما از آن زمان هر که آمده چنین کرده و این امر واقعا موجب تضعیف دموکراسی از دهه ۱۹۷۰ شده است. کارتر، شاید ندانسته، این درس را به بقیه داد که با نمایاندن خود،صادقانه یا فریبکارانه، با ظاهر مسیحی مومن و خدا ترس می توان رای دهندگان بی شماری را به سوی خود کشاند. تا آن زمان اعتقادات مذهبی مسئله ای شخصی بود. صاحبان صنایع روابط عمومی راه های تصاحب آرای انتخاب کنندگان را به دست آورده اند و اکنون آن را به کاندیداها همچون کالایی می فروشند. و تصویر آدمی خداترس ودارای ایمان عمیق مذهبی که ما را از تهدیدهای جهان امروز محافظت می کند، چیزی است که با آن می توانید سر مردم کلاه بگذارید.

بارسامیان: من در رادیو کار می کنم، و ما اجازه نداریم شعر “فریاد” الن گینزبرگ را که بی تردید یکی از درخشان ترین شعرهای قرن بیستم است، پخش کنیم چون کلمه ای ممنوع در آن است. نمی توانیم ترانه “اسم آن را دموکراسی بگذار” بروس کوبرن را پخش کنیم چون کلماتی نا خوشایند درباره صندوق بین المللی پول به کار می برد، و یا ترانه “توفان” اثر باب دیلن درباره زندانی شدن ناعادلانه مشتزن معروف روبین کارتر مشهور به “توفان” که به خاطر یک کلمه تابو نمی توان پخش کرد.

چامسکی: تجاوز به آزادی بیان همه جا، در رادیوها ودانشگاه ها دیده می شود. قانون گذاران در بیش از ده ایالت درباره قانونی بحث می کنند، به گمان من در تعدادی از انها حتما تصویب می شود، که طبق آن هر چه معلم ها واستاد ها در کلاس می گویند کنترل شود و این اطمینان حاصل گردد که معلمان “چیزی به دانش اموزان القا نکنند.”۲ انگونه که یکی از مدافعان این قانون توضیح می دهد، ” حدود۸۰ درصد از[استادان]… دموکرات، لیبرال، یا سوسیالیست، ویا رسما کمونیست هستند.”۳ این بخشی از گرایشی قدیمی در این کشور است که اکنون به سلاحی بر ضد همه نهادهایی تبدیل شده است که نمی توان کاملا خرید یا کنترل کرد. دانشگاه ها بسیار دست راستی اند، اما تماما وابسته به سرمایه داری نیستند، واین پذیرفتنی نیست.
سنت زنده وبسیار مهم آزادی های آکادمیک در آمریکا همواره وجود داشته است و نباید بی اعتبار شود. آزادی های آکادمیک همیشه زیر ضربه قرار داشته اند ، اما از آنها دفاع و حفاظت شده است. عقب گردهایی در اوایل دهه ۱۹۵۰ وجود داشت، اما سرانجام جبران شد و حتا شاهد بودیم آن نهاد ها به سبب رفتارهای گذشته شان عذرخواهی و اقرار به اشتباه کردند. اما آزادی های آکادمیک مدام زیر حمله اند و حالا این حمله بیشتر شده است تا جناح راست بسیار افراطی اطمینان حاصل کند بر همه چیز تسلط دارد. هر چیز سلطه ناپذیر باید سرکوب شود.

بارسامیان: پرسشی راجع به سلاح های اتمی دارم. اخیرا اعلام شد ایالات متحده مشغول تولید نوع جدیدی از آنهاست.

چامسکی: امضا کنندگان قرارداد منع گسترش سلاح های اتمی (NPT) متعهد می شوند برای از میان بردن این سلاح ها با حسن نیت تلاش کنند. این بخشی از توافقی است که مطابق آن کشورها سلاح های اتمی تولید نکنند. همه کشورهای امضا کننده، این توافق را نقض کرده اند، اما اقدامات دولت بوش بیش از پیروی نکردن از قانون است. گونه ای سخن می گویند که گویی داروی مسکن عرضه کرده اند: قصد داریم سلاح هایی بهتر و مطمئن تر بسازیم. اما در واقع، قصد شان آغاز آزمایش های اتمی جدید و تولید سلاح هایی مخرب تر است. این بسیار خطرناک است به ویژه با توجه به این واقعیت که آمریکا خود را محق می داند سلاح اتمی را در حمله اولیه حتا برضد کشورهای فاقد این سلاح به کار برد. هر روز می شنویم که کشورهای که سلاح اتمی ندارند برای دستیابی به آن تلاش می کنند. نمی خواهیم چنین اتفاقی بیفتد. اما اگر کشورهای اتمی این قرارداد را نقض کنند اوضاع بسیار خطرناک تر می شود. آنها جهان را بارها تا استانه نابودی برده اند و احتمال دارد در آینده هم چنین کنند.

بارسامیان: سال ۲۰۰۵[زمان مصاحبه] شصتمین سالگرد بمباران اتمی هیروشیما و ناگاساکی است. هنگام آن حمله ها شما شانزده سال داشتید. چه اثری در شما گذاشت؟

چامسکی: آن زمان در اردویی تابستانی مخصوص عبری زبانان در منطقه ی پوکه نو نزدیک فیلادلفیا شهرمحل زندگی مان بودیم. من مسوول دانش آموزان سال سوم دبیرستان بودم. خبر را شنیدیم. خیلی روشن به یاد می اورم شنیدن خبر مرا دچار پریشانی مضاعف کرد: اول به سبب خود خبر و دوم به علت اینکه هیچ کس ناراحت نشد، چنان آشفته و پریشان شدم که به جنگل رفتم و چند ساعت تنها نشستم و به آن فکر کردم.

بارسامیان: شاید به این دلیل بود که هیچ کس نمی توانست متصور شود چه رخ داده است؟ آیا فقط بمبارانی دیگر بود؟

چامسکی: گمان نمی کنم. پدیده ای نا آشنا نبود. عجیب نیست بچه ها در آن کمپ تابستانی توجهی زیادی به مسئله نکردند که بمباران اتمی روی داده است؟ به چند ماه قبل از آن بر گردیم. مارس ۱۹۴۵، به توکیو حمله هوایی شد؛ چرا به توکیو؟ چون متفقین می- دانستند به آسانی می توان آن شهر را که بیشتر از چوب ساخته شده بود، نابود کرد. کسی نمی داند چند نفر کشته شدند؟ شاید صد هزار نفر در آتش سوختند. آیا بحثی را راجع آن به خاطر می آورید؟ در واقع، پنجاهمین سالگرد آن هم گذشت و کسی به آن اشاره ای نکرد.

بارسامیان: با نگاه به سال های بسیار تدریس و فعالیت سیاسی تان می پرسم، برای چه تلاش کرده اید؟

چامسکی: تدریس و فعالیت های سیاسی ام هدف های متفاوتی داشته اند. در تدریس و تحقیق، که از هم جدا نیستند، هدفم درک چیزهایی درباره ویژگی های ذهن انسان بوده است. من به خصوص به زبان علاقه مند بوده ام؛ زبان برایم همچون پنجره ای است گشوده به نظام های شناختی، نظام های فکر،برداشت، و برنامه ریزی. علائق خاصی دارم. یکی از آنها تا همین تازگی ها از موضوع های بسیار دشوار بود، اینکه تا چه اندازه ویژگی های نظام های بیولوژیک(من نظام های فکر،برداشت، و برنامه ریزی، و زبان را نظام هایی بیولوژیک می دانم) می توانند با خواص عمومی قوانین فیزیک و اصول ریاضی مشخص شوند.
درباره فعالیت سیاسی، تازه در آغاز راهیم .انسان های بی شماری دچار مصیبت و بدبختی اند که باید برآن غلبه کنند و از آن رها شوند. ستم باید از میان برود. مبارزه در راه آزادی همواره وجود داشته است. خطر های بزرگی در کمین است: گونه های بسیاری در معرض انقراضند. نمی توانم درک کنم کسی به این چیزها بی علاقه باشد و بقیه را به فکر کردن درباره این مسائل و انجام کاری برای حل آنها ترغیب نکند.

_____________________________________________________
۱.David Barsamian and Noam Chomsky, Propaganda and Public
Mind(South End Press, 2001), p.19.

۲.Jeffry Dunber, The American Prospect (April 2005)

۳.Kathy Lynn Gray, Columbus Dispatch, 27 January 2005, quoting

Ohio Republican Senator Larry A Mumper.

آدرس الکترونیک مترجم: mahmoud.abdollahi@ymail.com

صفحه شخصی محمودرضا عبداللهی در انسان شناسی و فرهنگ

http://anthropology.ir/node/26826

سایر مطالب مرتبط در «انسان شناسی و فرهنگ» از همین مترجم:

گفتگو با نوآم چامسکی: آنارشیسم، مارکسیسم، و امید به آینده
http://anthropology.ir/node/3893

جهانی شورشگر یا عصر جدید تیرگی؟ در باب تاریخچه‌ زوال اقتصاد آمریکا http://anthropology.ir/node/13665