گفت‌وگوی سودابه فضایلی و رضا شاروند در باب چاپ جدید فرهنگ نمادها
خبر چاپ چدید(چهارم) فرهنگ نمادها را شنیدیم.
بله این چاپ، حروفچینی جدیدی است با فونت ریزتر و قطع رقعی، و در سه جلد درآمده؛ این سه جلد با کمربندی به هم بسته شده تا اتفاق چاپ‌های قبل نیفتد که جلدی نایاب می‌شد، و فراهم کردن دوره‌ی کامل بسیار دشوار شده بود.
اولین چاپ در چه سالی بود؟
کار بر فرهنگ نمادهای پنج جلدی را از ۱۳۷۶ شروع کردم؛ جلد اول در ۱۳۷۸ و به ترتیب سایر جلدها، هر یک با فاصله‌ی دو سال چاپ شدند تا جلد پنجم که در ۱۳۸۷ چاپ شد. نشر جیحون پا به پای من ایستاد تا کار ترجمه و تحقیق بر این فرهنگ را تمام کنم. علت طولانی شدن کار بر این فرهنگ که دوازده سالی به طول انجامید؛ یافتن اعلام و اسماء در منابع مختلف بود. چنانکه می‌دانید اصل این فرهنگ به شیوه‌ای تطبیقی تدوین شده بود، و برای هر مدخل مولفان نمادهای گوناگون را در تمدن‌ها و فرهنگ‌های مختلف جهان بررسی کرده بودند. از اینرو من مجبور بودم برای ترجمه‌ی این فرهنگ، تحقیق وسیعی بر هریک از مداخل انجام بدهم، و گاه مجبور می‌شدم برای یافتن عَلَمی کتابی را از آن طرف آب‌ها سفارش بدهم و بحمدالله توانستم آن را به سرانجام برسانم.
گفتید که چاپ جدید با حروفچینی جدید منتشر شده؟
بله، به همین دلیل من فرصت را غنیمت شمردم و به شرح و تفصیل اعلامی پرداختم که در چاپ قبلی مراجع و منابع کافی برای پرداختن به آنها در اختیار نداشتم. در این مجال منابع جدیدی برای تحقیق بر این مداخل تهیه کردم، و دو سالی برای این افزوده ها وقت گذاشتم، و سیصد صفحه‌ای به مجموعه اضافه کردم.
این سیصد صفحه‌ای که برمجموعه‌ی چاپ‌های قبلی افزوده‌اید، چه نوع تحقیقی است؟ آیا پژوهش دراسماء است یا پژوهش در مفاهیم؟
ترجمه‌ی فرهنگ نمادها تفاوتی خاص با ترجمه‌ی متون دیگر، از جمله ترجمه‌ی شعر و رمان و حتی متون فلسفی، روانشناسی یا جامعه شناسی و امثال این موضوعات دارد، چراکه در ترجمه‌ی این فرهنگ نه تنها می‌بایست بر چگونگی تلفظ اعلام تحقیق می‌کردم، بلکه هریک از اعلام دارای تاریخچه و شرحی بودند که شرح و تفصیل آن در فرهنگ نمادهای اصلی نیامده بود، چراکه به نمادهای خاص هریک از مداخل در تمدن‌ها و آیین‌های مختلف جهان پرداخته بود، و اسطوره‌ها، قهرمانان، چهره‌های تاریخی، اشیاء قدسی، رسوم، و از اینقبیل را فقط از منظر نمادشناسی نگریسته بود؛ اغلب اوقات شرح احوال شخصیت‌های مورد بحث در این فرهنگ، یا موضوعات و اصطلاحات مختلف بعضی مداخل، که در کتاب اصلی فقط اشاره‌ای به آنها شده بود در ایران ناشناخته بود، و آنچه را که من در فرهنگ نمادها مورد تحقیق قرار داده‌ام، شرح بر اعلامی است که مولفان فرهنگ نمادها، فقط نمادهای آن را مورد بررسی قرار داده بودند اما به ایضاح آنها نپرداخته بودند، و یا اینکه قولی از نویسنده‌ای، یا جمله‌ای از کتابی را آورده بودند بی‌اینکه توضیحی در مورد آنها بدهند، و من بر خود واجب دیدم در مورد همه‌ی آنها تحقیق کنم و آن را در لابه‌لای متن و یا در پانوشت‌ها بیافزایم.
گفتید که در مورد تلفظ اسماء هم تحقیقی داشته‌اید؟
بله، بدیهی است که یکی دیگر از معضلات ترجمه‌ی فرهنگی چون فرهنگ نمادها، تلفظ اسماء است، با توجه به گوناگونی و بیش از هزاران اسمی که در این فرهنگ مطرح می‌شود، می‌بایست تلفظ آن مطابق با تلفظ زبان مبدأ باشد؛ زیرا برخلاف گذشته که تلفظ فرانسوی اسماء رایج بود، در سنوات اخیر کوشش می‌شود، اسماء بخصوص اسامی اسطوره‌ها را نزدیک به زبان اصلی آنها تحریر و تلفظ کنند، البته به غیر از اسماء قدیمی شناخته شده و عادت شده، از قبیل ارسطو و افلاطون، و امثالهم. در افزوده‌های جدیدم بر این فرهنگ مثل پنج جلد چاپ‌های قدیم، کوشش کردم به آخرین منابع و مراجع برای تلفظ برخی اعلام ناشناخته مراجعه کنم و مطابق با آنها عمل کنم.
آیا در این چاپ جدید همچنان بخش ایران قابل تجدید نظر است، و باید بر این مجموعه الحاق شود، یا احتیاج به یک تحقیق جامع، و فرهنگی مستقل دارد؟
تحقیقات و افزوده‌های من بر فرهنگ نمادها در همان چارچوب فرهنگ نمادهای قدیم است و تحقیقات جدید در مورد برخی اعلام صورت گرفته؛ اما در مورد اسطوره‌ها و آیین‌ها و اشیاء و کتب قدسی ایران، به همان شیوه‌ی فرهنگ دیگرم، فرهنگ غرایب، اخیراً فرهنگی را در دست پژوهش و تألیف گرفته‌ام و امیدوارم بتوانم آن را به بار بنشانم.
نکته‌ی دیگر این است که آیا کسانی که دوره‌ی فرهنگ نمادها را با چاپ قدیم ابتیاع کرده‌اند، به نحوی دسترسی به افزوده‌های جدید شما خواهند داشت؟
من از نشر کتابسرای نیک خواسته‌ام که افزوده‌ها را در کتابی علیحده چاپ کنند تا کسانی که چاپ قدیم را داشته‌اند بتوانند به عنوان مکمل فرهنگ قبلی، به افزوده‌های جدید دسترسی پیدا کنند. چاپ مکمل بر یک فرهنگ شیوه‌ای است که اغلب ناشران جهان در مورد فرهنگ‌های اختصاصی انجام می‌دهند.
در طول این سال‌ها شما نزدیک به سی کتاب و ده‌ها مقاله تألیف، تحقیق و ترجمه کرده‌اید؛ در کشورهای غربی معمولاً ناشران، مولف/ مترجم را حمایت می‌کنند و تمام تألیفات او را به چاپ می‌رسانند، دولت‌ها حقوقی ماهیانه به او پرداخت می‌کنند تا در فاصله‌ی چاپ دو کتاب بی ممره نماند، در ضمن محلی برای اسکان هنرمندان در نظر می‌گیرند و حقوق بازنشستگی و بیمه‌ی هنرمندان در بودجه‌ی این دولت‌ها منظور می‌شود، برای شما چگونه بوده است؟
برای من هرگز چنین اتفاقی نیفتاده. من موضوعی را انتخاب می‌کنم و چندسال روی آن کار می‌کنم، بعد به ناشری مراجعه می‌کنم، و اگر کتاب را پسندید، که تازه معیار پسند یک ناشر خود جای بحث دارد، وارد مرحله‌ی قرارداد وچاپ کتاب می‌شویم، که چاپ کتاب در ایران معمولاً سه تا چهار سال بعد از تحویل به ناشر صورت می‌گیرد. شاید هستند مولفان و مترجمانی که از طریق کتاب‌هایشان زندگی می‌کنند، اما من جزء آنها نیستم؛ با اینکه حالا دیگر پنجاه سالی هست که روزی ۷الی۸ساعت کار می‌کنم، اما از طریق نوشته‌هایم حقوقی دریافت نمی‌کنم تا بتوانم مستقل باشم. البته بعضی ناشران ملاحظات اخلاقی را رعایت می‌کنند، اما بعضی دیگر نه.
چقدر عجیب است، یعنی شما با این همه کتاب و مقاله حقوق مشخصی ندارید؟
در واقع نه! این مبتلابه بسیاری از اهل قلم است. شاید یکی از مشکلات ناشی از عملکرد بعضی ناشران است که شاید بارها کتابی را چاپ می‌کنند، اما در شناسنامه‌ی کتاب همان چاپ قبلی را درج می‌کنند؛ یا قیمت کتاب را بالا می‌برند، اما به مولف/مترجم طبق قرارداد سال‌ها پیش پرداخت می‌کنند، گویی مولف/مترجمان خالق اصلی کتاب نیستند. بعضی کتاب‌های من به قیمت حتی ده برابر آنچه در ابتدا با من قرارداد بسته شده بود، به فروش می‌رسد، ویا بارها تجدید چاپ می‌شود اما به من اطلاع داده نمی‌شود.
شما این بی‌اخلاقی را ناشی از چه می‌دانید؟
این بی‌اخلاقی به دلیل عدم وجود قانونی مدون برای حفظ حقوق مولف/مترجم است. ناشران، کتابفروشان، چاپچی‌ها سندیکا دارند اما مولف/مترجمان که محور اصلی موجودیت شغلی آنها هستند، نه سندیکا و صنف دارند نه انجمنی تا نظرخواهی کنند و ببینند برای به دست آوردن حقوق قانونی خود و تنظیم یک قانون مدون چه باید کرد.
اما اگر چنین سندیکایی برای مولف/مترجمان تشکیل شود، به نظر شما قبل از هر چیز چه مشکلی را باید مورد بررسی قرار دهد؟
از مشکلات اصلی، چاپ بی رویه‌ی کتاب‌ها در ایران است. ناشران نامداری که سال‌ها کتاب‌های با ارزش نشر داده‌اند، و حامی فرهنگ مملکت هستند، اینک با ناشرانی مواجه هستند که هریک شاید بیش از چند کتاب نشر نداده‌اند و بعد کارشان متوقف شده. هریک از اینقبیل ناشران، کتابی از نزدیکان و دوستانشان به چاپ می‌رسانند، اما چون کتاب به طور سیستماتیک چاپ نشده؛ یعنی نه موضوع و لزوم چاپ چنین کتابی معلوم است، نه در مورد زیبایی‌شناسی کتاب، اعم از طرح جلد، یا صفحه‌آرایی آن کوششی به عمل آمده، و نه در مورد معرفی و تبلیغات رسانه‌ای کتاب اقدامی صورت گرفته، و نه در مورد پخش آن توجهی مبذول شده، این بازار غریب در نشر ایران به وجود آمده، و بدیهی است که صدها کتاب چاپ می‌شود و دیده نمی‌شود. شاید همین مسائل است که تعداد تیراژ را به ۲۰۰ نسخه رسانده.
آیا این مشکل فقط منوط به ناشران است؟
در واقع نه! ببینید این بسیار تحسین‌برانگیز است که نسل جوان با این شور و شوق به سرودن شعر و نوشتن داستان و متن‌های ادبی می‌پردازند، که خود نشانه‌ی یک نهضت اجتماعی و فرهنگی است و اعلام وجود نسلی که چندان محلی برای ابراز وجود نمی‌یابد. مسلماً از ماحصل این دوران، آثار ماندگاری به جا خواهد ماند و هنرمندان صاحب سبکی برخواهند خاست؛ اما از سوی دیگر آن روی سکه را نیز باید دید؛ مشکل انفجار کتاب‌های شعر و داستان و ترجمه‌های بی‌قدر، که به آثار درست، آسیب می‌زند، و ارزش کتابت را از بین می‌برد و مرتبه‌ی شاعر و نویسنده را کاهش می‌دهد، باید بررسی شود. به نظر من بررسی این پدیده در حیطه‌ی جامعه‌شناسان است تا محقق کنند چرا در ایران، همه می‌خواهند شاعر یا نویسنده باشند. آیا همه‌ی اینها شاعر و نویسنده باقی خواهند ماند و آیا به صورت حرفه‌ای به این امر ادامه خواهند داد، در واقع جواب این سوال را «زمان» خواهد داد، و سره از ناسره جدا می‌شود. و البته همین گونه است برای مترجمانی که بدون دانستن زبانِ مبدأ و مقصد به کمک گوگل ترنسلیت، به ترجمه‌ی متون معتبر جهان می‌پردازند، و هرکجا را نفهمیده‌اند از متن اصلی حذف می‌کنند، و مسایلی از این قبیل.
خوب مشکل ناشران بی‌رویه، شاعران و نویسندگان غیر حرفه‌ای را دیدیم، دیگر کدام گروه به عقیده‌ی شما برای اهل قلم مضرند.
شاید نکته‌ی دیگر مربوط به ویرایش کتاب است، چون به عنوان مثال کار ویراستارانی چون منوچهر انور، یا ابوالحسن نجفی برای ویرایش کتاب درجای خود محترم و ضروری است، اما ویراستاران اخیر‌الورود، که امروزه در بسیاری از بنگاه‌های نشر نشسته‌اند و نوشته‌ی مولف/مترجمان کارکشته و خبره را سلاخی می‌کنند، بدون کمترین سلیقه‌ی زیبایی‌شناختی و یا سواد کافی، جای بحث دارد. می‌توانم بگویم یک جریان شبه ویرایش ایجاد شده. این شبه ویراستاران مورد اعتماد عده‌ای از ناشران هستند، و حتی در انتخاب متن برای چاپ اظهار نظر می‌کنند، و از زیر دستشان تمام کتاب‌ها با یک نثر روزنامه‌ای و بی شخصیت بیرون می‌آید. البته نباید نادیده گذاشت که بعضی از نثرها نیاز به ویراستاری دارد. اما نثر چه کسانی؟ طبعاً نثر کسانی که این انفجار کتاب را موجب شده‌اند، نیاز به ویراستاری دارد؛ ولی متن نویسندگان و پژوهشگران حرفه‌ای به یقین نه! یکی دیگر از معضلات کتابت، مسئله‌ی رسم‌الخط است که هنوز استانداردی برای آن تعیین نشده است. چسبید گی کلمات ترکیبی با پدیده‌ی نیم‌فاصله به دو جزء و سه جزء تقسیم می‌شود، در حالیکه زبان فارسی زبانی ترکیبی است و هر واژه اغلب از ترکیب دو نیم‌واژه تشکیل شده، و از قضا یکی از امکانات تندخوانی زبان ما چسبیدگی اجزاء کلمات در خط فارسی است. علاوه بر این، از آنجاکه نمی‌توان نیم‌فاصله را در دستنوشته رعایت کرد، نمی‌توان قانون خاصی برای آن نوشت، البته منظور من های جمع یا به اضافه و یا پیشوندها و پسوندهایی که شکل کلمه را تغییر می‌دهد نیست، که آنها منطقاً باید با نیم‌فاصله نوشته شوند، بلکه منظورم وقتی است که کلمه‌ای ترکیبی، معنایی جدید به وجود می‌آورد، دیگر تفکیک اجزاء آن بی‌مورد است. حالا با این پدیده‌ی جدیدالتاسیس رسم‌الخط، هر نشری ساز خود را می‌زند. این هم از آن مواردی است که معضل ناخواسته‌ای برای اهل قلم ایجاد کرده است.
و جز اینها؟
شاید بتوانم گفت کم‌کاری ارباب رسانه‌ها. برنامه‌ی درستی در تلویزیون و رادیو برای معرفی آثار وجود ندارد؛ جراید هم مگر با استثنائاتی قابل احترام، برای کشف و تحلیل آثار، خود را ملزم نمی‌بینند. برخی از مجلات ما پرهستند از مصاحبه؛ البته بعضی از این مصاحبه‌ها در جای خود دارای ارزش هستند؛ اما مصاحبه گر باید به متن مورد نظر اشراف داشته باشد. گاهی دیده‌ام جوانی از طرف نشریه‌ای برای مصاحبه می‌آید که حتی کتاب را نخوانده و در هنگام مصاحبه با تورق کتاب، سئوالی باری به هر جهت مطرح می‌کند. اغلب این دست مصاحبه گران حاضر نیستند سئوالاتی با استناد بر مطالب کتاب، از قبل تنظیم کنند، و آن را در اختیار نویسنده قرار دهند، چراکه در این صورت لازم می‌آید کتاب را خوانده باشند. بدیهی است که جواب‌ها هم چون بغتتاً داده می‌شود، بر مبنای محفوظات مولف/مترجم خواهد بود، بدون هرگونه تحقیق اضافی یا تفکری بیشتر در مورد سئوال. در نتیجه برخی از این مصاحبه‌ها به خاطره‌گویی می‌انجامد و متأسفانه باید گفت که به خواننده چیزی اضافه نمی‌کند.
مقاله نویسی چطور؟ آیا چاپ مقالات در جهت اعتلای فرهنگ هست؟
البته که هست، اما معمولاً مقالات، بخصوص مقاله‌ای پژوهشی در اکثر مجلات چاپ نمی‌شوند؛ به دو دلیل، یکی اینکه برای نوشتن یک مقاله‌ی پژوهشی مولف اجباراً باید وقت بگذارد و تحقیق کند، و در نتیجه مانند یک کتاب، باید حق‌التألیفی به آن تخصیص داده شود؛ اما بسیاری از نشریات نمی‌توانند چنین مبلغی را پرداخت کنند؛ از طرف دیگر مخاطب این‌دست نشریات به ساده‌خوانی و خاطره‌خوانی عادت کرده‌اند، و اگر احیاناً مقاله‌ای پژوهشی چاپ شود، خوانده نمی‌شود.
چطور می‌توان قدمی برای اصلاح این مشکلات برداشت؟
درست نمی‌دانم. شاید قوانین مربوط به کتاب باید بازنویسی شود. ایجاد سندیکای مولفان/مترجمان بسیار ضروری است.
و سئوال آخر، آیابه خاطر اینکه یک تنه با صرف سال‌ها وقت، این فرهنگ را ترجمه و تحقیق کرده‌اید، هیچ قدردانی‌یی از شما شده؟
ببینید، همین رسیدن این فرهنگ به چاپ چهارم، یعنی قدردانی و تشویق. بسیاری از استادان دانشگاه این فرهنگ را تدریس می‌کنند، و بسیاری از دانش‌پژوهان از این فرهنگ استفاده می‌کنند، نه فقط در مقالات و کتب پژوهشی خود، بلکه حتی به عنوان دستمایه‌ای برای داستان‌نویسی، یا کارهای هنری دیگر. باید گفت در این ملک، کسی که به کار هنر و کتابت جذب می‌شود، از روی عشق، به این کار پرداخته، و جواب را از همان انگشت‌شمار مخاطب خود می‌گیرد. البته مشکلات برای هنرمندان بسیار است، اما ما دیگر کرگدن شده‌ایم.
نوشته‌های مرتبط
این گفتگو نخستین بار در روزنامه شرق ۱۲ آبان ۱۳۹۹ به انتشار رسیده است.