کشور ایران با توجه به تر کیب قومی و در هم آمیختگی بسیار زیبا و پیچیده ای که در آن میان فرهنگ های قومی، محلی، جماعتی، ملی و جهانی دیده می شود، نیازی بسیار سخت به گسترش قوم شناسی در همه زمینه های آن دارد. ایران کشوری با بیش از ۵۰ زبان و صدها گویش است. از آنجایی که مطالعات در زمینه هویت و قومیت در ایران کمتر صورت گرفته و یا گاهاً این تحقیقات حساسیت بر انگیز جلوه می کرد، همواره سوالاتی ذهن بسیاری از جویندگان هویت و وحدت را مشغول کرده بود، برای روشن شدن این شبیه‌ها نیاز به طرح پرسش و پاسخ است. در این بین دکتر ناصر فکوهی را یکی از متخصص‌ترین و صاحب نظر نظران برای پاسخ به این سوالات دیدم، یکی از دلایل گفتگو با دکتر فکوهی این بود که پیشتر در چندین کتاب در قالب ترجمه و تالیف از جمله درآمدی بر انسان شناسی، قوم شناسی سیاسی، همسازی و تعارض در هویت و قومیت و….به این دست موضوعات پرداخته بود و اکنون در این گفتگو این موضوع شفافتر و بازتر خواهد شد.
آل کثیر: در گذشته با تعاریفی این چنینی از ملت مواجه می شدیم، ملت به گروهی از انسانهای دارای فرهنگ، ریشه نژادی مشترک و زبان واحد اطلاق می گردد که دارای حکومتی واحد هستند یا قصدی برای خلق چنین حکومتی دارند. مِلَّت را می‌توان یک واحد بزرگ انسانی تعریف کرد که طی تکامل تاریخی به وجود آمده و بر شالوده اشتراک سرزمین و اقتصاد و تاریخ و فرهنگ ملی استوار است. عامل پیوند آن فرهنگ و آگاهی مشترک است. حال با توجه به روند تغییر واژه گان و بار معانی آنها در عصر حاضر و همچنین دگرگونی تعاریف جامعه شناسان درباه‌ی تعریف یک اجتماع واحد، آیا می توان تعریف دقیقی از ملت را ارائه داد؟ و یا نیازی به تعریف ملت نیست و تعاریف دیگری جایگزین آن شده است؟
فکوهی: زمانی که درباره واژگان علوم اجتماعی و انسانی سخن می گوئیم باید توجه داشته باشیم که این علوم همچون علوم طبیعی در دوره ای تاریخی در کشورهای اروپای غربی به وجود آمدند و سپس به سراسر جهان تعمیم یافتند. ما نباید مفهوم علوم انسانی و اجتماعی مدرن یعنی آنچه را از نیمه قرن نوزدهم به این سو پیدا شدند، با تفکر اجتماعی، فلسفه اجتماعی ، علم الاخلاق و غیره در گذشته های خودمان یا سایر کشورها وجود داشته است، اشتباه کنیم. این نکته را گفتم تا در ادامه بر این نکته دیگر تاکید کنم که واژگانی همچون «دولت ملی» (یا دولت – ملت) و «ملت» واژگانی هستند که در قالب همین علوم و به طور خاص علوم سیاسی تعریف شدند و ربطی به آنچه در گذشته ما «دولت» یا «ملت» می نامیده‌ایم ندارند و این واژگان اغلب حتی به ریشه های لاتین خود آنها در زبان های اروپایی نیز ربطی ندارند و در دوران مدرن بازتعریف و باز تفسیر شده اند.
واژه «ملت» یک واژه سیاسی است که با انقلاب فرانسه معنای جدید خود را پیدا کرد و حتی به جرات می توان گفت زمانی که سربازان فرانسوی در اواخر قرن هجدهم و اویل قرن نوردهم برای نخستین بار فریاد می زدند «زنده باد ملت» هنوز هم دیدگاه روشنی از این مفهوم نداشتند، زیرا تا پیش از این زمان در سراسر اروپا تنها استناد برای وحدت یک گروه بزرگ مردمی، «پادشاه»، «سلطنت» و یا «کلیسا» بود. به همین دلیل بود که اروپا و در مقام نخست، دولت فرانسه در سراسر قرن نوزدهم با حرکات سیاسی و اجتماعی و حتی ادبی تلاش کردند، مفهوم «ملت» را در واقع «ابداع» کنند. بندیکت آندرسون در کتاب خود با عنوان «جماعت خیالین» به صورت دقیقی این امر را روشن می کند که چگونه در انقلاب فرانسه که سر الگوی تمام انقلاب های بورژوایی بعدی برای شکل دادن به دولت های ملی قرار گرفت، این مفهوم را به تدریج و با مشکلات زیاد ابداع کردند. در فرانسه برای جا انداختن ملت، دولت مرکزی ناچار شد به بسیاری از نقاط این کشور لشکر کشی کند و مردمانی را که حاضر نبودند زبان و فرهنگ «فرانسوی» را بپذیرند قتل عام کند. بعدها همین دو حرکت یعنی «قوم کشی» و «زبان کشی» برای شکل دادن به دولت های ملی جهان سومی بارها تکرار شد اما در شرایطی که نمی توانست همچون قرن نوزدهم به موفقیتی نسبی و نسبتا پایدار برسد.
بنابراین «ملت» را باید یک مفهوم مدرن سیاسی دانست که منظور از آن گروهی از مردم هستند که در پهنه ای مشخص، و زمانی معلوم بر اساس یک قرارداد اجتماعی دموکراتیک یا غیر دموکراتیک زیر سلطه یک سازمان سیاسی زندگی می کنند و تابع آن هستند. سایر مشخصاتی که به تدریج برای ملت ساخته شد، در واقع همان ابداع های فرهنگی بود که تلاش کردند بار صرفا سیاسی و خشونت آمیز و هژمونیک این مفهوم را کاهش دهند و بار فرهنگی آن را با مفاهیمی چون زبان مشترک، آداب و رسوم مشترک، گذشته مشترک و آینده مشترک غنی تر کنند. در حالی که این مفاهیم تقریبا هیچ گاه در مورد هیچ پهنه ای که امروز «ملت» نامیده می شود، در واقعیت وجود نداشته است. اکثریت قریب به اتفاق «ملت» ها یا دقیق تر بگوئیم «کشور» هایی که امروز در جهان می بینیم، دارای تکثر زبانی، قومی، فرهنگی، اجتماعی، تفاوت‌ها و تضادهای گسترده مردم خود از لحاظ سبک زندگی و سرمایه های مختلف فرهنگی و اقتصادی بوده اند و هستند، اما صرفا با پیش نهادن و مبالغه کردن در قرارداد اجتماعی است که این مردمان را به هم پیوند می دهند، یعنی از نوعی «وحدت» ابدی و ازلی سخن می گویند که طبعا پیش از دوران صنعتی شدن وجود نداشته است و امروز نیز پس از انقلاب اطلاعاتی به شدت در حال کاهش یافتن و جایگزین شدن به وسیله اشکال جدید تری از شکل گیری جماعتی فرا کشوری هستند.
با وجود این، باید توجه داشت که در جهان امروز و در چشم اندازی قابل مشاهده، هنوز دولت های ملی تنها شکل موجودیت مردم هستند و نداشتن قالب «ملی» به شدت به مردمی که از چنین موقعیتی برخوردار نیستند، ضربه می زند. از این رو به نظر من باید در حال حاضر و تا پیدا شدن آلترناتیوی برای مفهوم «ملت» به شدت از این مفهوم دفاع کرد. اما این بدان معنا نیست که پژوهشگر اجتماعی همچون فردی غیر متخصص «ابداعی» بودن این مفهوم را فراموش کند و از آن نوعی امر مطلق بسازد و به خصوص تلاش کند با استفاده از تجربیات اروپایی در چارچوب هایی به شدت متفاوت به هدف ساختن «ملت» و «دولت ملی» برسد. برعکس پژوهشگر و نظریه پرداز اجتماعی باید بتوان با در نظر گرفتن پیچیدگی روزافزون جهان کنونی و افزایش شدید نیاز کنشگران اجتماعی به یافتن هویت های متکثر و رو به فزونی، راه حلی منطقی و کاربردی برای حفظ وحدت و شکوفایی و خلاق کردن آن بیابد. به عبارت دیگر راهی برای زیستن در جهان بیابد که هم ما را با تمام وزن تاریخی و فرهنگی مان در جهان مطرح کند و هم ما را دچار توهم یکدستی و یکپارچگی تصنعی و یا دچار انحراف خود بزرگ بینی و غرور و تحقیر دیگر فرهنگ ها نکند.
آل کثیر: با توجه به توضیحات فوق چنین استنتاج می شود که در حال حاضر برای نمونه، کشور ایران را مجموعه ای از اقوام می دانید که در قالب بافت های فرهنگی مجزا و در کنار یکدیگر زندگی می کنند؟
فکوهی: ایران همواره چنین بوده البته باید دقیق تر سخن بگوئیم، ایرانی که ما از آن سخن می گوئیم اگر خود را به حدود هزاره اول پیش از میلاد محدود کنیم، یعنی دوران حکومت هخامنشی ها، از اقوام متعددی تشکیل می شده است (از جمله خود هخامنشیان چنین بوده اند و کاملا با آنچه ما امروز عشایر می نامیم قابل انطباقند) که زیر سلطه یک یا چند قدرت سیاسی عموما دولت شهرهای بزرگی که گروه دیگری از دولت شهرها و همچنین روستاها را زیر سلطه خود داشته اند، با یکدیگر زندگی می کرده اند. در ایران همواره چندین زبان با یکدیگر وجود داشته است. هخامنشیان در این مورد مثال خوبی هستند زیرا کتیبه های خود را به چندین زبان می نوشتند. بنابراین نه زبان مشترک و نه حتی دین مشترک عامل وحدت باستانی ایرانی نبوده است بلکه یک سازمان دهی سیاسی مرکزیت یافته این عامل را تشکیل می داده است. به همین دلیل نیز وقتی ایران با سقوط هخامنشیان سقوط کردند و ایران قرن ها به زیر سلطه یونانیان رفت، مفهو م ایران از میان نرفت و یا پس از اشغال ایران به وسیله عرب ها و از میان رفتن حکومت مرکزی به تدریج از قرن سوم هجری حکومت های منطقه ای تشکیل شدند و ایران همواره به مثابه یک «پنداره سیاسی متکثر فرهنگی» بازسازی شد. ایران کنونی نیز چیزی جز این نیست، مردمانی که با یکدیگر زیر یک سازمان یافتگی سیاسی – اجتماعی زندگی می کنند. طبعا این سازمان یافتگی همچون سازمان یافتگی‌های دیگر و به صورت هر روزه، تغییرات کوچک و بزرگی را شاهد بوده و هست، اما آنچه پایدار است، تمایل و میلیاردها پیوندی است که از لحاظ فرهنگی این مردمان را به یکدیگر مرتبط کرده و از زندگی روزمره آنها چنین سازمان یافتگی‌هایی را ساخته است. بنابراین به نظر من مسئله ایران را باید فراتر از مسئله اقوامش، زبان‌هایش و فرهنگ‌های منطقه ای‌اش دید. ما امروز همچون دیروز صدها فرهنگ داریم که در سطح شهرها و یا حتی روستاها تعریف می شوند. هزاران پیوند ذهنی در قالب افسانه ها و اسطوره ها و خاطره ها، ما را به یکدیگر پیوند داده اند و خود را در زبان های ایرانی و نظام شناختی ایرانی درونی کرده اند. این واقعیت ایران است و از این رو به نظر من، شووینیسم ها و تعصب های قومی چه از جانب فارسی زبان ها باشد و چه از جانب اقوام غیر فارسی زبان ، هیچ جایی در نظام اجتماعی ما ندارد. باستان گرایی شوینیستی و تخیلی در این وحدت همان اندازه بی معنا است که قوم گرایی های خیالین و دست و پا کردن تاریخ های قومی. به عبارت دیگر تمام شانس و اعتبار ما از آنجا ناشی می شود که توانسته این برغم تمام تفاوت هایمان هزاران سال با یکدیگر زندگی کنیم و وحدت خود را حفظ کنیم. ایرانیان توانسته اند به خوبی ارزش های باستانی (و نه باستان گرایانه و متعصبانه) خود را با باورهای دینی اسلامی خود سازش دهند و اگر به نزد مردم برویم هیچ تضادی میان این دو نمی بینند همانگونه که هیچ ایرانی با فرهنگی هیچ تضادی میان فردوسی و حافظ، خیام و مولوی و غیره و میان همه این ها و ارزش های دینی و اخلاقی اسلامی خود نمی بیند. اینکه مسلمانانی که ما بوده ایم چه کارنامه ای داشته ایم، بحثی است و اینکه میراث اسلامی چه بوده است، بحثی دیگر.
از این رو من معتقدم امروز بزرگترین شانس ما اتفاقا در همین تکثر فرهنگی ، این چند زبانه بودن، چند فرهنگی بودن و این است که سبک‌های زندگی بسیار متفاوتی داریم و توانسته ایم برغم همه اختلاف هایمان با هم زندگی کنیم.و البته این شانس زمانی از یک موقعیت بالقوه به یک موقعیت بالفعل تبدیل می شود که بتوانیم آن را به خوبی مدیریت کنیم که از این لحاظ ما همواره موفق نبوده ایم و فاصله زیادی با موقعیتی آرمانی و حتی مطلوب داریم. دلیلش نیز روشن است زیرا ما کمتر توانسته ایم «تفاوت» را اصل بگیریم و خواسته ایم آن را لزوما یک «آسیب» و یک «کج روی» به حساب بیاوریم که این تفکر بی شک به مشکلات بی شماری منجر می شود.
آل کثیر: آیا تعریف ملت در جامعه شناسی با تعریف آن در انسان شناسی متفاوت است؟
فکوهی: بنا بر اینکه از کدام انسان شناس یا کدام جامعه شناس سخن می گوئیم ممکن است تعاریف تفاوت هایی داشته باشند اما همانگونه که گفتم اصولا مفهوم «ملت» در چارچوب علوم سیاسی تعریف می شود و نه در چارچوب علوم اجتماعی. در علوم اجتماعی سعی ما بیشتر از آنکه خواسته باشیم «ملت» را تعریف کنیم و یا به آن تحقق بدهیم، آن بوده و هست که فرایندهای شکل گیری واقعی آن را بررسی و اثرات آن را از لحاظ اجتماعی بررسی و نسبت به پی آمدهای آن واکنش نشان دهیم تا جامعه بتواند در این فرایندها کمتر آسیب ببیند و بیشتر رشد و شکوفایی بیابد.
آل کثیر: با پذیرش اینکه ایران مجموعه ای از اقوام است که در طول تاریخ، از ساسانیان و صفویان تا کنون در کنار هم زندگی می کنند، حال استحکام بخشی به فرهنگ و هویت اقوام باعث فاصله گیری آنها از یکدیگر و شکاف در وحدت ملی و ایجاد نوعی رادیکالیسم قومی نمی شود؟
فکوهی: همه چیز بستگی به آن دارد که منظورمان از «استحکام بخشی» چه باشد. به نظر من غنی کردن فرهنگ های قومی ، محلی، جماعتی، شهری، و حتی فرهنگ های مربوط به تفاوت های سیاسی و اجتماعی و سبک زندگی به یک کشور کمک می کند که رشد و شکوفایی بیشتری پیدا کند. اما برای این کار هم مرزها و ضوابطی وجود دارد و هم زمان و شتابی معین یا نسبتا معین. به عبارت دیگر نمی توان تنها با چند شعار کلی کشوری با گستره بزرگ فرهنگی ایران را در زمینه تفاوت ها قومی و فرهنگی و یا وحدت ملی مدیریت کرد. برای این کار نیاز به برنامه ریزی و مدیریت های بسیار پیچیده و کوتاه و دراز مدت وجود دارد که باید نه تنها اهداف استراتژیک مثلا حفظ و تداوم بخشیدن به دولت ملی (تا زمانی که چشم انداز این دولت وجود دارد) را مد نظر داشته باشد، بلکه منافع گروه های اجتماعی و رضایتمندی آنها را نیز تامین کند. البته ممکن است رعایت و سازش دادن این دو غیر ممکن به نظر برسد اما چنین نیست، هر چند معتقدم در شرایط کنونی ما و جهان، این کاری بسیار دشوار است. اما باز هم تکرار می کنم مشکل بودن این کار برای ما به دلیل وجود پیشینه بسیار طولانی تفاوت های فرهنگی، زبانی، قومی، محلی و غیره کاری ساده تر است تا برای نظام های تمدنی جدیدتری( نظیر اروپا و آمریکا) که پیشینه ای حداکثر دو یا سه قرنی در این زمینه دارند. با این وجود تجارب سیاسی این کشورها می تواند برای ما بسیار مفید باشد همانگونه که تجارب مدیریتی آنها، البته اگر با خود این مشکل را حل کنیم که تقلید و به کارگیری تجربه دیگران به صورت خودکار کاری است هم ناممکن و هم غیر کارا.
آل کثیر: چه راهکاری برای باور پذیر کردن نیاز به هویت های محلی در کنار هویت ملی را برای مردم به صورت عام و دولت بصورت خاص پیشنهاد می کنید؟
فکوهی: مهم ترین راه کار گسترش شناخت عمیق مردم نسبت به گذشته و تاریخ و فرهنگشان است. ما در کشوری زندگی می کنیم که هنوز بسیاری ازافراد نمی دانند که به فرض فارسی تنها زبان نیمی از جمعیت آن است و گویش های مختلف همین زبان فارسی نیز برای یکدیگر در بسیاری موارد غیر قابل درک هستند(که این را در مورد زبان های قومی از جمله کردی و آذری و غیره نیز می توان گفت) هنوز بسیاری نمی دانند که ما چند میلیون عرب ایرانی داریم و هنوز بسیاری از مردم ما نمی دانند که ما چند قرن پیشینه یونانی (در فاصله هخامنشیان و ساسانیان ) داریم که کمتر به آن پرداخته شده است و بسیاری مسائل مهم دیگر تاریخی. به نظر من نیاز همه مردم ما به آن است که به جای پناه بردن به توهمات و خود بزرگ بینی های سطحی و زیستن در ابر اسطوره ها و خیال بافی ها، به واقعیت ها نگاه کنند، به مطالعه در گذشته خود بپردازند و میراث خود را بهتر حفظ کنند و در نهایت نگاه متناسب و بهتری نیز به میراث جهانی داشته باشند. چه تعداد از مردم ما از تمدن های بزرگی چون هند و چین که قرن ها در تاریخ ما نقش داشته اند و تنها همین دو مورد نزدیک به یک سوم جمعیت جهان را تشکیل می دهند، اطلاع دارند و یا اصولا برایشان سرنوشت آنها ، فرهنگ و زبان آنها اهمیت دارد؟ اگر پاسخ ما این باشد که چنین دغدغه ای کمتر در مردم ما دیده می شود، این یعنی عدم درک جهان ، این یعنی خود بزرگ بینی و خود محور پنداشتن در جهان، آن هم در بدترین موقعیتی که چنین رویکردهایی مسلما به گروهی که آنها را به کاربگیرند ضربه میزند. بنابراین شناخت بهتر و عمیق تر خود و دیگران به نظر من مهم ترین راهبردها و راهکارها هستند که البته باید برای آنها برنامه ریزی کرد و سپس به وسیله افراد فرهیخته و اگآه و دلسوز وسالم آنها را به اجرا در آورد.
آل کثیر: با توجه به عناصر تشکیل دهنده جامعه ایران، متوجه می شویم که این جوامع دارای ارزش‌های باستانی و تاریخی متفاوتی هستند، برای نمونه عرب های ایران، مخصوصاً در خوزستان که هم به لحاظ نژادی و تا حدودی تاریخی متفاوت هستند، آیا می توان ارزش باستانی یکسانی برای آنها انتخاب کرد؟ و چه چیزی را وجه وحدت ایرانیان می دانید؟
فکوهی: به نظر من مفاهیم چون «نژاد» که چه از لحاظ بیولوژیک و چه از لحاظ فرهنگی مفاهیمی منسوخ شده و بی مورد هستند را باید کنار گذاشت، تقاوت ها و شباهت های فیزیکی که به آنها به عنوان نژاد اشاره می شود تفاوت هایی سطحی و از لحاظ فرهنگی بی اهمیت هستند. البته افراد به دلیل آنکه از بیرون به آنها برچسب می خورد به تدریج برای خود «نژاد» و «ریشه» هایی تصور می کنند، اما این ها بیشتر در خیالات آنها وجود دارد. ما انسان ها بیشتر از آنچه از یکدیگر متفاوت باشیم به یکدیگر شباهت داریم و اگر این نکته را درک کنیم بسیاری از مشکلاتمان نیز حل خواهد شد. متاسفانه یکی از پی آمدهای منفی دولت ملی دقیقا همین بود که مردم را از یکدیگر جدا کرد تا بتواند برای رفتارهای گاه بسیار خشونت آمیز خود که برای انجام آنها از مردم استفاده می کرد، توجیهی داشته باشد. امروز این وظیفه ما است که این توهمات فاصله بگیریم. به نظر من باید این باور را در خود درونی کنیم که ما دارای ریشه ها و پیشینه های متفاوت هستیم و این نه یک ضعف بلکه یک قدرت است، به شرط آنکه بتوانیم این تفاوت ها را به یکدیگر اضافه کنیم نه اینکه آنها را بهانه ای برای ایجاد تنش های مصنوعی بین یکدیگر قرار بدهیم. این کاری شدنی است اما برای انجام این کار به نظر من نخبگان ما در موقعیت مناسبی نیستند و معمولا در یک جهت یا در جهت دیگر دارای تعصباتی هستند که باید آنها را با شناخت بهتر تاریخ و تمدن خود عبور کنند.
پی نوشت: این گفتگو پیشتر در تاریخ ۲۸ خرداد ماه سال ۱۳۹۰ در ضمیمه روزنامه شرق در صفحه ویژه چاپ شده است و برای بازنشر به انسان شناسی و فرهنگ ارائه شده است.
Alkasir_khoneifar@yahoo.com
ناصر فکوهی در ویکیپدیا
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D8%B5%D8%B1_%D9%81%DA%A9%D9%88%D9%87%DB%8C
