گفت‌وگویی با دکتر ناصر فکوهی درباره جلال ستاری
پس از درگذشت جلال ستاری شما نوشتید «فرهنگ ایران یکی از بزرگ‌ترین، پاک‌ترین و زیباترین اندیشه‌های خلاق خود را از دست داد.» چرا ستاری چهره‌ای استثنایی در فرهنگِ ایران بود؟
نوشته‌های مرتبط
دلایل بسیاری می‌توانم بیاورم ولی از آن‌جا که قرار شد این گفتگو کوتاه باشد، من تنها از دو فضیلت اساسی جلال ستاری یاد می‌کنم: کار بسیار و با دقت و کیفیت، از یک سو؛ و فروتنی واقعی و بی‌ادعایی از سوی دیگر. کسانی که تا چند سال پیش دستی در کار کتاب داشته‌اند و چیزی در چنته که به خوانندگان عرضه کنند، و هنوز هم بسیاری از آنها فعال هستند، نکته نخست را خوب می‌فهمند. اینکه در سال های اخیر که شاهد روزمره آشفته بازاری در فرهنگ و کالایی شدن گسترده آن درون مافیایی از ناشر تا توزیع کننده و خبرنگار و کتابفروش و صفحات ادبی رسانه‌ها، بوده‌ایم و در نتیجه امروز تقریبا در همه حوزه ها آدم‌هایی را می بینیم که در جایگاه خود نیستند. این آدم‌ها را من دلال‌های فرهنگی می نامم، و گاه نیز باید گفت، دستکاری کنندگان ایدئولوژیک فرهنگ، اما هرگز نامشان را با رشد فرهنگ همراه نمی‌کنم. همان آدم‌هایی که جوانان و حتی مسن‌ترها را وامی دارند صرفا ترجمه‌های بی‌کیفیت از حوزه‌ها و شخصیت‌هایی که کمترین شناختی از آنها، از زبان مبداء و زبان مقصد ندارند منتشر و بازار را به ابتذال بکشند. و یا عرصه را برای کسانی باز بگذارند که با چسب و قیچی نظرات این و آن را به نام کتاب تالیف کنند. آنها که این وضعیت و دوران پیش از آن که کتاب و نوشتن و ترجمه ارج و ارزشی دیگر داشت را شاهد بوده اند خوب می فهمند که رساندن یک کتاب چه ترجمه و چه تالیف، از لحظه تصمیم گیری تا لحظه آخری که کتاب بیرون بیاید چقدر توان و زحمت می‌خواهد، چه مبارزه‌ای با زمان و چه مبارزه‌ای با بلاهتی که همه اطرافت را پر کرده است. و در این شرایط انتشار بیش از نود اثر، که کمتر کسی به خود جرات خرده‌گیری‌های کودکانه درباره آنها داده، کاری که استاد جلالی کرد، کاری است کارستان. این امر به نظرم فضیلت بزرگ و نخست او بود.
اما فضیلت دوم از این هم با ارزش‌تر است. چند نفر را حتی در میان انسان‌های فرهیخته می شناسید که اگر از آنها بپرسند چرا به زبان های خارجی نمی نویسید و اصولا چرا به جای دیگری نمی روید که قدرتان را بیشتر بدانند؟ سریع و بی‌تردید و با قاطعیت همچون جلال ستاری پاسخ دهند: برای اینکه ما باید در همین فرهنگ بنویسیم که به ما احتایج دارد؛ وگرنه در دنیای توسعه یافته هزاران نفر بهتر از ما هستند که کار کنند، که فرنگی‌ها با آن همه نویسنده و کتاب و پیشینه چه نیازی به امثال ما دارند؟ و این سخن را ستاری درباره کار خود به من می‌گفت. درس بزرگی که از گفتگوهایم طولانی‌ام با او گرفتم درس زندگی و انسانیت و اخلاق بود و سپس درسی در حوزه مباحث علمی. اما گمان نمی‌کنم شک داشته باشید که پاسخ بخش قابل ملاحظه‌ای از نویسنندگان و هنرمنندان و نخبگان علمی مان آن باشد که: به دلیل عشقی که به این سرزمین داریم و حاضریم برایش فداکاری کنیم، و وانگهی، اگر از اینجا برویم، دشمنان نمی‌گذارند و یا کار ما را سانسور می‌کنند و میدان به ما نمی دهند یا هر چیز دیگری، ولی سر سوزن به ذهنشان نمی‌آید که اندکی فروتنی درباره کار و جایگاه خود داشته باشند. باز به همین مقایسه ادامه دهیم: چند متفکر می‌شناسید که در برابر پیشنهاد نکوداشت و بزرگداشت و رونمایی و برنامه‌های مناسکی از این دست در رسای خودش و اینکه پایین صحنه بنشیند و افراد ردیف شوند و یک به یک روی صحنه بروند و از او تقدیر و ستایش کنند، وسوسه نشود؟ آن هم در مملکتی که هم دوست دارند «قهرمان» بسازند و هم خود ِ صحنه گردانان را نیز «قهرمان» می شوند؟ و این را با رویکرد ستاری مقایسه کنیم که یک بار هم حاضر نشد این کار بکند، زیرا می‌گفت: اگر چنین شود من از خجالت آب می‌شوم و در زمین فرو می‌روم! هرگز. چند جوان ِ نوکیسه تازه به دوران رسیده را می شناسید که در رسانه‌ها و بالای صحنه‌ها رهایشان کرده‌اند تا به این و آن بتازند ولی چند سال بعد اثری از آثارشان باقی نمی ماند و اصلا نمی‌فهمند شصت سال کار کردن یعنی چه؟ این پاسخ آن است که چرا ما یکی از زیباترین و پاک‌ترین و خلاق‌ترین اندیشه‌های دوران خود را از دست دادیم. و من بر تک تک این واژگان تاکید دارم.
ستاری ادبیات، تئاتر و موسیقی را خوب می‌شناخت. پژوهش‌هایش در اسطوره‌شناسی چه اثری بر نسلِ نویسندگان پس از او گذاشت؟
اینکه چه اثری در کوتاه مدت گذاشته است را می‌توان به سادگی در میزان استنادهایی که به آثار او داده می‌شود، به ارزشی که واژه «اسطوره» و مطالعات اسطوره‌شناسی در ایران در طول پنجاه سال اخیر یافته، درک کرد. اما اینکه آیا این تاثیر اولیه، لزوما چیزی بود که وی می‌خواست؟ گمان نمی‌کنم با چنین بازدهی دکتر ستاری خواهانش بود. زیرا وی همواره بر آن بود که جامعه ما نباید به دنبال اسطوره‌زدگی برود بلکه باید همچون خود او در پی اسطوره‌زدایی از خلال شناخت ِ بهتر اسطوره‌ها باشد. اما اینکه تاثیر دراز مدت کار او چه بوده و خواهد بود، بدون شک به راه افتادن موجی کیفی و نه کمّی در این مطالعات. همین که ستاری ایرانیان را با بسیاری از بزرگان اندیشه در این زمینه آشنا کرد و در مجموعه کتاب‌های اسطوره شناسی او که نشر مرکز منتشر کرده می‌توانید آن را ببینید، یک تاثیر بزرگ دراز مدت خواهد داشت.
شما در کتاب «گفت‌وگو با جلال ستاری» به نسبت ستاری با فرهنگ هم می‌پردازید. درباره‌ی شکل‌گیری آن کتاب بگویید؟ حالا گفت‌وگوی شما منبعی مناسب برای شناختِ این اسطوره‌شناس فقید است.
درباره این کتاب حرف‌های زیادی دارم که فرصت نیست در اینجا بگویم. اما تنها بگویم که کتاب از دل جند سال همنشینی با این استاد برجسته بیرون آمد، سال‌هایی که زندگی من را به کلی تغییر دادند، چشم‌اندازها و رویکردم را به زندگی. روزی همه این‌ها را خواهم گفت. اما همین را بگویم که شما بسیار لطف دارید که به این کتاب به عنوان منبعی معتبر نام می‌برید، زیرا در زمان انتشار اولیه آن برخی از مجلات زرد و برخی از جوانان جویای نام ، ژورنالیست‌هایی در بدترین معنای این واژه که یک مدرک را به نام خود آویزان کرده‌اند و هنوز هم در همان مجلات قلمفرسایی می‌کنند تلاش زیادی کردند که کتاب را بی ارزش جلوه دهند. و از آن بدتر: ظاهرا ماموریتشان این بود که با وارد کردن کمترین ضربه به ستاری – که ممکن بود برگشت سختی در افکار عمومی برای مجلات زردشان داشته باشد – به شخص من ضربه بزنند، زیرا می‌دانستنند که با زبان تند و رویکردی که دارم ابایی از آن ندارم که بدون نام بردن از آنها که ارزشش را ندارند، به ایشان پاسخ دهم. اما در حال حاضر بهتر است در انتظار پاسخ بمانند، اما بدانند که نزد من محفوظ است. یادم می‌آید که آن نوشته‌های شلخته – که نویسندگانش فکر می‌کردند چه هوش و برجستگی خارق العاده‌ای در عرضه کار خود داشته‌اند – را با دکتر ستاری می‌خواندیم و می‌خندیدیم و در همان حال تاسف می‌خوردیم که نسل جوان ما به چه خقارتی افتاده که صرفا برای شهرت موهوم خود تن به هر دستکاری شدنی بر خود می دهد، و همین طور آدم‌های استخوان دار فرهنگی ما به چه حقارتی افتاده‌اند که سفارش چنین نوشته‌های بی ربط و مخربی را می دهند و در باغ سبز را به آن جوانان نشان می دهند. تاسف می‌خوردیم که چطور بی‌فرهنگی بیش از پنجاه سال است که در این سرزمین سبب شده که آدم‌ها به جای کار کردن همه تلاش خود را بر تخریب کار دیگران بگذارند.
آیا گفت‌وگو یا نوشته‌ی دیگری هم از ستاری دارید که منتشر نشده باشد؟
بله چهار گفتگو درباره چهار شخصیت و مدیر فرهنگی که جلال ستاری تمایل نداشت پیش از درگذشتش منتشر نشود. این چهار گفتگو احتمالا با حذف برخی از نام ها، و در صورت موافقت و زیر نظر سرکار خانم لاله تقیان همسر محترم دکتر ستاری، در کتابی که به مناسبت درگذشت استادمان در دست انتشار داریم، همراه با مقالاتی از دوستان و همراهان ایشان به چاپ خواهند رسید.
دکتر ستاری در آثارش هویت ملی را وابسته به آموختن، خلاقیت، آزادی می‌دانست. نظر شما درباره‌ی این نگاه چیست؟
کاملا موافقم البته از نظر او آزادی این نبود که هر کسی هر چه می خواهد بنویسد و هیچ کنترلی نه بر کیفیت آن نوشته‌ها وجود داشته باشد و نه بر شرایط شکل‌گیری این کار‌ها. آزادی بیان تا جایی که در برابر زور و قدرت و ایدئولوژی و بی‌عدالتی باشد، به نظر ایشان کاملا مشروعیت داشت، اما آزادی بیان در تخریب دیگران، آ« هم به دلیل شهرت طلبی و کوته فکری، یا دخالت در حوزه خصوصی و حتی عمومی و علمی آدم‌ها به نظر ایشان نیاز به شرایطی داشت که تنها در تجربه و کار و با عمری را با قلم و آبرو سرکردن امکان داشت به دست بیاید. برای مثال این آزادی نیست که ما از نویسنده‌ای خارجی بدون اطلاعش و با حذف بخشی از کارش کتابی «مد روز» منتشر کنیم و هر بلایی که می‌خواهیم بر سر زبان او بیاوریم. در حوزه خود ما یعنی علوم‌اجتماعی، فاجعه‌ای که برخی از مترجمان به نام مرتکب می‌شوند و نویسندگان بیگناه را براستی تخریب کرده‌اند، اندوه بار است. به همین دلیل هم هست که ناشران و بسیاری از نویسندگان و مترجمان مخالف کپی رایت هستند نه به دلایل واهی گران شدن کتاب.
نامِ جلال ستاری گره خورده با درکِ اسطوره در فرهنگِ ایرانی. أساسا شناختِ اسطوره‌ها چه کمکی به ما ایرانیان می‌کند؟ کشورهایی که میراثِ ادبی و فرهنگی ندارند چه فرقی دارند با ما؟
شناخت اسطوره به صورتی که امروز روی رسانه‌ها به ویژه از نوع مجازی‌اش می‌بینیم و یا به صورت قهرمان ساختن و ایجاد تصورات بی‌پایه از گذشته به شیوه نژادپرستان و ایرانشهری‌ها، هیچ کمکی به فرهنگ ما نمی کند. این‌ها به اسطوره ربط ندارد و بخشی از سوء استفاده از ادبیات برای مقاصد پوپولیستی راست افراطی و نژاد پرستانه است که در همه جای دنیا، از کشورهایی که تاریخشان به دویست سال هم نمی رسد تا کشورهای با پیشینه چند هزار ساله انجام می‌گیرد. اما اگر منظور کارهایی جدی باشد که چه افسانه‌ها و اسطوره‌های کلاسیک را به شیوه علمی بررسی کنند و چه تاثیر و بازنمایی تداوم آنها را بر زندگی امروز ما، کاری بسیار ارزشمند است. درباره سئوال دومتان ، همه گروه‌های انسانی دارای پیشینه فرهنگی هستند. ما متاسفانه در دورانی سیر می‌کنیم که برخی از «صاحب‌نظران» هنوز «آفریقا را کشوری فاقد فرهنگ» می‌دانند یا «آذربایجان را بیشعور» تا چه رسد به سیستم های اجتماعی فاقد نوشتار. ما گروهی از جوامع را داشته ایم که وارد سیستم ثبت نوشتاری به شکل متعارفی که ما نشده ایم نشده اند و گروهی دیگر شده اند. اتفافا تمدن پیش از اسلام در ایران به نسبت یونان همزمان با آن، تمدنی بسیار پُرنوشتار نبوده است، اما این بدان معنا نیست که حرفی نداشته یا این حرف‌ها و معانی ثبت نشده‌اند، جوامغ پیش کلمبی در آمریکا نیز چنین بوده‌اند، اما در این جوامع هر اثر و هر شیئی تاریخی و پیش تاریخی آکنده از معنی است. ما انسان‌شناسان معتقد به سلسله مراتبی کردن جوامع انسانی که شروع بیگانه‌هراسی و نژادپرستی از نوعی که در بالا به آن اشاره کردیم، نیستیم و برای همه انسان‌ها، زبان‌ها، گویش‌ها، فرهنگ‌ها و همه وجودات ارزش قائلیم مگر آنکه به شیوه‌ای عقلانی بتوانیم زیان بار بودن آنها را ثابت کنیم.
آیا امروز درکِ میراث و اسطوره أصلا برای عموم مردم اهمیت دارد؟ یا کلیشه‌ها درباره‌ی فرهنگِ ایرانی پررنگ‌تر است؟ با توجه به اینکه نگاهِ ستاری به تاریخ متفاوت بود.
امروز با جامعه‌‌ای که ما آن را با اشتباهات دست کم صد ساله خود ساخته‌ایم، به نظرم نه فقط اسطوره بلکه هیچ میراث فرهگی دیگری، نه کتاب، نه هنر، نه خلاقیت، نه ادب، نه احترام و غیره نمانده که دستکم تا حدی آلوده و مبتذلش نکرده باشند. من البته از میانگین صحبت می‌کنم و از اکثریت وگرنه در همه جوامع از جمله جامعه ما از صدها سال پیش تا امروز آدم‌هایی بوده‌اند که خون جگر خورده‌اند به رغم همه چیز کار می‌کرده‌اند، خلاقیت داشته‌اند، به یاوه‌ها و یاوه‌گویی‌ها بی اعتنا بوده‌اند، برای بازار و فروش هنر نمی آفریده‌اند، با اخلاق و با شرف و با ادب بوده‌اند، امروزهم این آدم‌ها بسیارند اما متاسفانه کلیت جامعه ما دچار فروپاشی اخلاقی و فرهنگی و اجتماعی شده است. نگاه ستاری به هیچ رو نه قابل مقایسه با اندیشه‌های ملی‌گرایانه افراطی و پرستش یک قوم و یک مردم و یک زبان بود و نه در این راه هرگز قدمی برداشت: نیمی از آثار او ترجمه و نیم دیگرش تالیف‌ها و پژوهش‌هایی است که بسیاریشان به فرهنگ‌های غیر‌ایرانی مربوط می‌شوند. از این رو، وی انسانی بود که به همه فرهنگ‌ها یا شاید بتوانیم بگوییم به نفس فرهنگ و خلاقیت انسای احترام می‌گذاشت و البته اولویت‌هایی داشت اما نه از جنس پوپولیست‌هایی که امروز ما می‌بینیم که زبان و ادبیات و تاریخ و میراث فرهنگی را بازیچه ماموریت‌ها و فعالیت‌های ضد بشری خود کرده و دایما محیط را مسموم‌تر و انسان‌های فرهیخته را نومید‌تر می کنند.
جلال ستاری چهره‌ای کم‌نظیر بود که همه‌ی عمر برموضوعاتی مشخص تمرکز و پژوهش کرد. آیا چهره‌ای مثلِ او را دوباره در ایران خواهیم دید؟ یا او هم میراثی بزرگ و بی‌جایگزین بوده؟
شخصیت‌های علمی و هنری و فرهنگی، همچون سایر انسان‌هایی که تاثیر مثبت یا منفی کمابیش بزرگی بر نظام‌های تمدنی و انسانی می‌گذارند، محصول میلیون‌ها داده، تجربه، تقاطع میان فرهنگ‌ها و رشد و تحول انسان‌ها در سرنوشت مادی و ذهنی شان هستند و ما در ایران همواره چنین شخصیت‌هایی به ویژه مثبت و با ارزش فرهنگی بالا همچون جلال ستاری داشته‌ایم و در آینده هم خواهیم داشت. بسیاری از این شخصیت‌ها هم هستند که به دلیل بی‌کفایتی کسانی که باید شرایط مناسب برای رشد و تربیت آنها فراهم کنند، از میان می‌روند. تنها ببینید ما در چند دهه اخیر با یک بی‌کفایتی ابلهانه در زمینه اولویت بخشیدن به هر ترجمه‌ای نسبت به هر تالیفی چه تعداد از جوانانی را که می‌توانستند به شاید متفکران و مترجمان بزرگ تبدیل شوند را به آدم‌های میانه حال و بی‌ارزش تبدیل کرده‌ایم که حتی چند خط از فکر خود را نیز نمی‌توانند به روی کاغذ بیاورند و اصولا فکر و استعدادی ندارند. منظور این نیست که همه ترجمه‌ها و یا همه تالیف‌ها ارزش ندارند و حامل اندیشه نیستند، اما برای برای هر کاری باید تخصص کافی وجود داشته باشد و همچنین فرهنگ عمومی و پیش زمینه‌ای برای رشد، باید به کفایت بالایی در مدیریت فرهنگی برسیم که بیشتر در ایران یک شوخی است و صد البته از آن نه تنها در بخش دولتی که در بخش به اصطلاح خصوصی، جز چند استثنا، محرومیم و یا بسیار بهره کمی داریم. از این رو به نظرم چنین شخصیت‌هایی که در یکی دو سال اخیر از دست داده‌ایم شخصیت‌هایی چون عباس کیارستمی، خسرو سینایی، منوچهر طیاب، سید محسن حبیبی، اصغر کریمی، و البته جلال ستاری و بسیاری دیگر به سادگی در محیط ناسالمی که اکثریت به فکر شهرت و ثروت و جهانی شدن هستند، ممکن نیست ما نیاز به اندیشیدنی عمیق و تغییراتی گسترده و عمیق داریم که پایه کار خود را فرهنگ و ایجاد نزدیکی و همدلی و بالا بردن اعتماد و امید در میان مردم ببیند و نه افزایش نفرت و رادیکالیسمی که جز به طرد نمی اندیشد، جز به خود نمایی و نو کیسگی وگرنه میلیون ها کتابی که هر سال در ایران در حال ترجمه و تالیف و انتشار هستند، میلیون‌ها صفحه رسانه‌های کاغذی و مجازی راه به هیچ کجا نخواهند برد و جز در دراز مدت و در آینده‌ای که شاید هیچ کدام ما آن را نبینیم، قابل استفده نخواهند بود، مگر زمانی که بتوانیم ابتدا از سیر نزولی و انحطاط تمدنی ، که متاسفانه جهانی نیز هست، بیرون بیاییم.
۱۷ شهریور ۱۴۰۰ / دوره جدید مجله تجربه مهر ۱۴۰۰