ماهرخ ابراهیم‌پور
دو پیامد اجتماعی فساد سیستماتیک
نوشته‌های مرتبط
مطالعه تاریخ تمدنهای باستان، نشانه‌هایی دیرینه از وجود فساد را در جوامع بشری بیانگر است و به آن پیشینه‌ای به اندازه تمدن انسانی می‌دهد. فساد اما اکنون نیز یکی از مسائل مهم و اساسی در سراسر جهان به شمار می‌آید. این پدیده ویرانگر، نابسامانیهایی بسیار برای جوامع بشری در پی آورده است؛ جنگهای پیدرپی، خشونتها و خیزش و شورش بر دودمان‌ها و دولت‌های حاکم، نابودی و فروپاشی سازمانها و برهم‌ریختن نظم اجتماعی، همواره از گسترش فساد در تاریخ تمدن بشری برآمده است. فساد در مجموع، در کنار دیگر عوامل، از عوامل مهم فروپاشی تمدنها و حکومت‌ها در سراسر تاریخ به شمار می‌آمده است. ابن خلدون، اندیشمند و تاریخ‌نگار پرآوازه تونسی در سده‌های هشتم و نهم هجری درباره عوامل ظهور و سقوط تمدنها معتقد است که اسراف، تبذیر و فساد دولتمردان و حاکمان در دستگاه حکومتی، عامل اصلی فروپاشی و زوال حکومت‌ها به شمار می‌آید. رابطه‌ای همواره معکوس میان بهره‌گیری درست و بجا از قدرت با گسترش فساد در گذر هزاره‌ها و سده‌های تاریخ وجود داشته است. آنگونه که برگ‌های تاریخ نشان می‌دهد زمانی که قدرت به گونه‌ای مطلوب به کارمی‌رفته، میزان فساد کاهش مییافته است.
پدیده فساد، در بسیاری از دوره‌های تاریخ، گریبانگیر دولت‌ها و دغدغه فکری بسیاری از اندیشمندان و متفکران تاریخ، اجتماع و سیاست بوده است؛ دکتر ناصر فکوهی، استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران، توصیف و تحلیلی جذاب درباره چگونگی پیدایش و گسترش فساد در تاریخ جوامع بشری به ویژه ایران دارد. او که دکترای انسان‌شناسی سیاسی خود را در سال ۱۳۷۳ خورشیدی از دانشگاه پاریس گرفته، آثاری گوناگون در حوزه انسان‌شناسی دارد. از مهم‌ترین نوشته‌های وی می‌توان به کتاب‌های «تاریخ اندیشه و نظریه‌های انسان‌شناسی»، «انسان‌شناسی شهری» و «پاره‌های انسان‌شناسی» اشاره کرد. او همچنین مدیریت موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ را برعهده دارد. با فکوهی درباره پیشینه شکل‌گیری و تداوم فساد در تاریخ ایران گفت‌وگو کرده‌ایم.
بسیاری از اندیشمندان در حوزه‌های گوناگون، حتی کنشگران گستره سیاست برآن‌اند که فساد سیستماتیک در ایران توانسته است به رشدی چشم‌گیر دست یابد. از نظریه‌پردازی‌ها در این حوزه که بگذریم، چندی پیش احمد توکلی، اقتصاددان و فعال سیاسی اصولگرا نسبت به این مساله هشدار جدی داد. این مساله می‌تواند دستاویزی برای بررسی پیشینه شکل‌گیری و گسترش فساد در تاریخ ایران به شمار آید. با این دستاویز، تا کجای تاریخ ایران می‌توانیم به گذشته برویم؟
پیش از هر چیز بگویم، آنچه در این گفت‌وگو به آن می‌پردازم، جز اشاره‌هایی کوتاه، به دوران معاصر یعنی از مشروطه تا امروز با تاکید بر دوره پنجاه سال اخیر مربوط است. در جهان نیز این دوره را می‌توان در زمانی دویست ساله در نظر گرفت که از انقلاب صنعتی و تشکیل دولت- ملت‌های جدید آغاز شده است و تا امروز ادامه دارد. پرداختن به فساد در معنای معاصر، با مفاهیم و ابعادی که امروز از آن‌ها سخن می‌گوییم در دوره‌های تاریخی قدیم، به نظرم کاری درست نیست زیرا بحث‌های انحرافی پدید می‌آورد که دارای ظاهری منطقی‌اند، اما مشکل ریشه‌ای در هستی‌شناسی خود دارند. شرایط جدید یعنی قرارگیری دولتی در راس سیستم‌های اجتماعی که به درست یا نادرست قدرت خود را از منشأ دموکراتیک و مشروعیت یافته با اراده مردم خود می‌داند، داده‌های مساله فساد را تغییر می‌دهد. بنابراین این که در دوره‌های باستان از گونه‌ای «سوء‌استفاده» از قدرت، از «خیانت در امانت»، از «رشوه‌خواری» و غیره سخن بگوییم، هرچند به خودی خود نادرست نیست اما این کنش‌ها در زمان‌های پیشین، یعنی در زمان‌هایی که قدرت رابطه‌ای غیر مستقیم و از بالا به پایین با مردم داشته و خود را در مقام سلطه دیده، با شرایط کنونی متفاوت است. امروزه وقتی به منطق دیکتاتوری‌ها و رژیم‌های آمرانه جهان سومی وارد می‌شویم، گاه به شرایط پیش‌مدرن نزدیکیم، اما فساد را باید عمدتا در موقعیت‌های مدرن بررسی کرد، زیرا در این موقعیت‌ها است که به یک پدیده گسترده با تبعات عظیم اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و غیره تبدیل می‌شود؛ من در این گفت‌وگو نیز به این بُعد می‌پردازم، اما روشن است از زمانی که قدرت، سلسله مراتب، روابط پایین‌دستی و بالادستی در جامعه ما مثل هر جامعه‌ای وجود داشته و از زمانی که انباشت ثروتی هم بوده که بتوان از آن بهره برد، ما فساد را داشته‌ایم و البته این فسادی بوده که عمدتا در بخش اقلیتی از طبقه حاکم متمرکز بوده است یا در برخی از مشاغل که با پول سروکار داشته‌اند، وگرنه اکثریت مردم عادی پول و قدرت نداشته‌اند برای آن که به فساد کشیده شوند.
فساد دولتی در تاریخ ایران چگونه بروز یافته است؟
فساد دولتی، باز اگر مبنای خود را از دوره معاصر بگیریم، با نپذیرفتن قدرت مردم به وسیله پادشاهان قاجار ظاهر می‌شود، با وجود آن که فرمان مشروطه به امضا رسیده بود. مشروطه برای آخرین پادشاهان این سلسله، «لطفی» بود که به رعایای خود روا داشته بودند و اصولا نمی‌توانستند معنای یک انقلاب مردمی و از آن کم‌تر معنای قانون و تنظیم امور و اموال و غیره را بفهمند. سردمداران نظام پادشاهی البته دیدگاهی عام داشتند از آنچه در سنت اسلامی «بیت‌المال» نامیده می‌شد، اما اغلب چون خود را «ظل‌الله» (سایه خداوند) و «مرکز عالم» می‌پنداشتند، «نمایندگی» خداوند را در حکم برخورداری از عقل کل در برابر بی‌عقلی، صغیر بودن، داشتن حق کفالت و قدرت بی‌حد و مرز بر رعایا می‌پنداشتند، از این‌رو هر استفاده‌ای را تمایل داشتند، از این ثروت می کردند. فساد برای آن‌ها بیشتر در معنای «خیانت در امانت» بود که ممکن بود از زیردستان حکومتی‌شان سر بزند یا برای برخی از حاکمان، فساد، درست حکومت‌نکردن بر مردم به وسیله حاکمان زیرفرمان‌شان به شمار می‌آمد که ممکن بود کار را به شورش بکشاند. در این دیدگاه، درک نسبت به «عدالت حکومتی» به مرزهای شورش نکردن مردم علیه حاکم کل محدود می‌شد. زمانی که اما انقلاب مشروطه رخ داد، پادشاهان و دولتیان باید رفته‌رفته حساب‌ها و کتاب‌هایی رعایت می‌کردند؛ آن‌ها اما این را هرگز نپذیرفتند یا بسیار بد پذیرفتند، به گونه‌ای که این مشکل تا پایان نظام‌های سلطنتی قاجار و پهلوی به گونه‌ای حاد در ایران ادامه داشت و البته با روی کارآمدن جمهوری اسلامی، تغییری اساسی کرد که به آن اشاره می‌کنم. در دوره‌های شاهی، مساله تمرکز هرچه بیشتر قدرت و ثروت در راس نظام حکومتی و وفاداری همگی به این سرسپردگی، معنای سالم بودن را می‌داد و خیانت نسبت به قدرت فوقانی معنای فساد را با خود می‌آورد. با معیارهای امروزی اما اگر خواسته باشیم راس قدرت بسنجیم، خود، فاسدترین بخش جامعه به شمار می‌آمد زیرا بیشتر، افرادی بودند که اگر دو سه نسل به عقب بازمی‌گشتیم می‌دیدیم از گروه‌های فقیر غیر شهری ریشه گرفته بودند و به محض آن که به قدرت می‌رسیدند، به شدت به غارت همه چیز دست می‌زدند و از قدرت خود نیز به بی‌رحمانه‌ترین شکل و با بدترین حیله‌ها بهره می‌بردند تا موقعیت تازه‌به‌دست‌آورده را حفظ و تقویت کنند. این مساله در دوره قاجار و در عصر هر دو پهلوی وجود داشت؛ تنها در دوره‌ای کوتاه میان سقوط پهلوی اول در سال ١٣٢٠ و کودتای ٢٨ مرداد ١٣٢٢ خورشیدی در ایران، یعنی دوره نهضت ملی شدن نفت که گونه‌ای دموکراتیزاسیون کوچک داشتیم، نگاه به فساد، شکل مدرن به خودش می‌گیرد و می‌کوشند دولت از عناصر فاسد پاک شود. این دوره اما چندان طولانی نیست و پس از کودتا، منطق فساد، سازمان‌یافته شده و به گونه ساختاری به دولت بازمی‌گردد.
این فساد در چه بخش‌هایی گسترش یافته و نفوذ کرده است؟
دامنه فساد در سال‌های ١٣٣٠ تا ١٣۴٠، خورشیدی محدود و روش‌های آن هنوز شبیه به دوران رضاشاهی بود اما با افزایش قیمت‌های نفتی، فساد در ایران نیز به شکلی حیرت‌آور در همه حوزه‌ها نفوذ کرد و دموکراتیزه شد. قدرت پادشاهی با وجود این، مانع آن است که کنترل بالادستی کاملا از میان برود، تا پس از آغاز واپسین دهه سلطنت؛ ثروت در آن برهه عملا به اندازه‌ای رسید که همه مرزها شکسته شد و مدیریت و کنترل بالادستی از میان رفت و همین نیز از جمله عوامل انقلاب به شمار می‌آید. فساد ریشه‌کرده در دستگاه‌های دولتی، آن‌ها را از کار انداخت و با شروع حرکات انقلابی این ساختارهای پوسیده‌شده از فساد، شتابان فروپاشیدند.
فساد سیستماتیک معمولا در چه شرایطی شکل می‌گیرد؟
سیستماتیک بودن فساد در دولت‌های استبدادی مدرن، به دلیل بهره‌گیری سیستماتیک از فساد برای مدیریت سیاسی کشور است. مثلا در مجموعه کشورهایی که در منطقه خاورمیانه پس از جنگ دوم جهانی به «استقلال» و «خودمختاری» رسیدند، از آنجا که این قدرت‌ها در حقیقت نتیجه قدرت‌های استعماری بیرونی بودند، توزیع امتیازات میان‌شان از راه ساختارهای قبیله‌ای انجام گرفت؛ قبیله‌ای که بدین‌ترتیب به قدرت می‌رسید باز منابع را بر اساس روابط فسادانگیز میان اعضای خود تقسیم می‌کرد تا بتواند امور را در دست گرفته و مملکت را در ترکیبی از حفظ امتیازها برای قبیله خود و سرکوب وحشیانه قبایل دیگر اداره کند. در برخی دیگر از کشورهای جهان سوم که عموما با جنبش‌های آزادی‌بخش بر سر کار آمدند، معمولا دستگاه حزبی و همین بوروکراسی سیاسی بود که پس از موفقیت امتیازات را تقسیم می‌کرد و همان روند را بر پایه تبعیت ایدئولوژیک و دارودسته‌سازی‌های سیاسی انجام می‌داد. در کشورهای توسعه یافته اما دو گروه از پهنه‌ها را داشته‌ایم؛ نخست گروهی که پس از جنگ کوشیدند با وضع قوانین و اتخاذ سیاست‌های دولت رفاه، به سالم‌سازی گسترده دستگاه‌های دولتی خود دست زده، فساد و خلاف‌های درونی دولت را به کمترین اندازه ممکن برسانند. عموما دوره ١٩۵٠ تا ١٩٨٠ میلادی از این لحاظ برای این کشورها موفقیت‌آمیز بود. بیشترین موفقیت‌ها که تا امروز هم ادامه یافته است را در اسکاندیناوی و سپس آلمان و کشورهای اروپای شمالی می‌بینیم و بدترین وضعیت را در آمریکا که از دهه ١٩٨٠، چرخشی محافظه‌کارانه از سرمایه‌داری بازار مبتنی بر رفاه طبقه متوسط در آن، جای خود را به یک سرمایه‌داری وحشی پولی مبتنی بر سودجویی اقلیت کوچک راس جامعه داد. روشن است فساد در این شرایط نیز به اوج خود می‌رسد؛ همچنان که در میان کشورهای توسعه‌یافته گروه نخست، آمریکا امروز بدترین وضعیت را دارد و عملا گروهی میلیاردر دزد و غارتگر وابسته به وال‌استریت آن را اداره می‌کنند و گویا همین‌ها امروز در حال به دست گرفتن همه کرسی‌های دولت جدید زیر نظر دونالد ترامپ‌اند. گروهی دوم از کشورهای توسعه‌یافته هم البته داریم که عمدتا باید در این زمینه به کشورهای لاتین و مدیترانه‌ای، در راس آن‌ها ایتالیا، یونان، اسپانیا و پرتغال و تا اندازه‌ای هم فرانسه اشاره کرد. مافیا در این کشورها شکلی بسیار گسترده دارد و درون نظام‌های دولتی جا خوش کرده است. همین وضعیت را در زمان کمونیسم در شوروی و کشورهای اروپای شرقی زیر سلطه شوروی داشتیم. این وضعیت پس از سقوط کمونیسم نیز به گونه‌ای گسترده در روسیه و کشورهای منطقه قفقاز و جنوب روسیه و در اروپای شرقی تا اندازه‌ای زیاد ادامه یافت. تفاوت این کشورها با گروه نخست آن است که ساختار دولتی یا به شدت از سازوکارهای فساد ضربه خورده و زیر نفوذ آن‌ها بوده، همچون ایتالیا، یا مانند روسیه، اصولا با آن‌ها یکی است؛ در حالی که ساختار دولتی در کشورهای گروه نخست استقلال نسبی خود را تا اندازه‌ای زیاد حفظ کرده، یا با وضعیت آمریکا شاید بهتر است بگوییم حفظ کرده بود.
فساد اساسا بر چه بسترهایی شکل می‌گیرد؟ بذر فساد در کدام زمین رشد می‌کند؟
فساد در نظام‌های مدرن را باید پیش از هر چیز از وجود دلایل زمینه‌ای برگرفته دانست که عبارت‌اند از یک، وجود ثروت، به ویژه ثروت‌های سهل‌الوصول همچون استخراج منابع معدنی و طبیعی، کمک‌ها و سرمایه‌گذاری‌های خارجی و بازارهای پول‌شویی؛ دو، وجود قدرت آمرانه، مشخصا نظام‌های دیکتاتوری، شبه‌دیکتاتوری یا دموکراسی‌های ضعیف)؛ سه، سرانجام نبود شفافیت و آزادی‌های رسانه‌ای و ضعف دستگاه قضائی و نبود دستگاه کنترل‌کننده دولتی بر مبادلات مالی و اقتصادی و تنظیم بازار. پس از این موارد برای آن که به فساد سیستماتیک برسیم باید آسیب‌هایی جدی به نظام دولتی را شاهد باشیم. این آسیب‌ها ممکن است از هنگام زایش پدید آمده باشند به عنوان نمونه کشورهای بیرون‌آمده از نظام‌های استعماری، یا حتی در یک دموکراسی قدیمی به دلایل ساختاری و اشتباهات راهبردی بروز کند مانند وضعیت کنونی آمریکا که دستاورد فرآیندی دست‌کم سی ساله و انحراف‌های راهبردی است. در یک کلام، نبود وجدان کاری و نگاه به ثروت به مثابه حاصل زحمت و نبود ارزش کار و زحمت‌کشی از یک‌سو و نبود فرهنگ و پیشینه کُنش دموکراتیک یا نبود موانع قانونی و اخلاقی و رسانه‌ای برای یورش ایدئولوژی‌های خطرناک نولیبرالی، آمرانه و فاشیستی را از سویی دیگر باید مهم‌ترین دلایل بروز فساد سیستماتیک دانست.
فساد سیستماتیک در تاریخ ایران از چه ابزارهایی بهره جسته که توانسته است تداوم یابد؟
مهم‌ترین دلایل تاریخی فساد در ایران منشأ غیر شهری قدرت سیاسی و منشأ غیر داخلی آن بوده است. اگر آغاز دولت مدرن در ایران را دوره پهلوی اول در نظر بگیریم، می‌بینیم او هم فردی کاملا بیگانه با مفاهیم و ارزش‌های جهان مدرن است که ریشه غیر شهری دارد و تنها زبان زور، قدرت و استبداد را می‌فهمد؛ همچنین خاستگاه حکومت او یک منشأ بیگانه بوده، از قدرت‌هایی برآمده است که زمانی تصمیم می‌گیرند او را بر تخت نشانده، زمانی دیگر او را از تخت برداشته و پسرش را بر جایش بگذارند. روشن است با چنین پیشینه‌ای نمی‌توان انتظار داشت با ابزارهایی جز فساد و استبداد بنای دولت بالا رود؛ همچنین از چنان پیشینه‌ای نتیجه‌ای بهتر از دولت پهلوی دوم نمی‌توان انتظار داشت. انقلاب تنها شانس ما برای برون‌آمدن از این منطق و میراث شوم استعمار، استبداد و فساد بود که این شانس را نباید از دست می‌دادیم؛ هرچند دولتمردان ما از دهه ١٣٧٠ خورشیدی در همه دولت‌ها کارها را به اقتصاددانان نولیبرال سپردند و آن‌ها نیز با «خصوصی‌سازی»های فسادانگیز کشور را به وضعیت کنونی رساندند. اوج این قضیه البته ورود سرمایه بزرگ نفتی در دوره دولت‌های نهم و دهم، کاهش قدرت رسانه‌ها و شفافیت در همین زمان و سرانجام از میان‌رفتن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و شورای پول بود و همه دست‌به‌دست هم دادند و گودالی را کندند که هنوز درون‌اش هستیم و بی‌شک تا زمانی که اقتصاددانان نولیبرال را برای همیشه از قدرت دور نکنیم و به اصلاحات ساختاری اساسی در نظام اقتصادی کشور برای تامین خدمات ضروری همه یعنی بهداشت، آموزش و مسکن دست نزنیم، نمی‌توانیم به بهبود اوضاع امیدی داشته باشیم.
فساد سیستماتیک آیا پدیده‌ای مربوط به دنیای مدرن و صنعتی است یا آن را در تاریخ نیز می‌توان به تماشا نشست؟
نشانه‌هایی فراوان در گزارش‌های جهانگردان و سفرنامه‌نویسان از ریشه‌‌دوانیدن فساد دولتی و سیستماتیک، دست‌کم از دوره‌های صفوی بدین‌سو به چشم می‌آید. همان‌گونه که اشاره کردم آنگونه فساد، از جنسی کاملا متفاوت با فساد مدرن به شمار می‌آید زیرا پدیده‌ای درون مدارهای قدرت دولت یا حاکمیت بوده است؛ یعنی به دلیل نبود جریان گسترده پولی و قدرت در نظام‌های غیردموکراتیک نمی‌توانسته است در سطح اجتماعی زیاد رشد کند. این که جهانگردان از وجود رشوه و بی‌قانونی و غیره سخن می‌گویند، درست است اما این جهانگردان، بیشتر، از آنچه در کشورهای خودشان در زمینه‌های مشابه وجود داشته است یا بی‌خبر بوده یا تعمدا به آن‌ها اشاره نکرده‌اند. جوامع اروپایی در آن برهه، در فساد از جوامع شرقی دست‌کم نداشتند، همان‌گونه که امروز هم ندارند، اما نوع، مدارها و سازوکارهای آن متفاوت بوده است.
گسترش فساد، آیا نشانه یک دولت و کشور عقب‌مانده یا در حال توسعه است یا خود، عامل آن وضعیت به شمار می‌آید؟
فساد و توسعه‌نیافتگی، رابطه‌ای چرخه‌ای دارند که به نظرم بیهوده است در این چرخه همچون هر چرخه‌ای به دنبال «مرغ و تخم مرغ» بگردیم. واقعیت آن است که این دو یکدیگر را تقویت و ضمانت می‌کنند؛ هر جا پهنه‌های توسعه‌نیافتگی وجود داشته باشد، بروز سیستم‌های گسترده فساد و مافیا را می‌توان شاهد بود؛ به بخش بزرگ خاک کشورهای روسیه، چین، آفریقای سیاه و اروپای شرقی و ایتالیای جنوبی بنگرید!. با آن که این پهنه‌ها همگنیِ فرهنگی، سیاسی و اقتصادی با یکدیگر ندارند، همگی رشد پدیده مافیایی و فساد سازمان‌یافته را شاهد بوده و هستند زیرا در آن‌ها توسعه‌نیافتگی وجود دارد و این توسعه‌نیافتگی با فسادی که در آن نقاط پدید می‌آید، تقویت می‌شود و باقی می‌ماند، تا زمانی که این چرخه به گونه‌ای شکسته شود.
نشانه‌های فساد دولتی و سیستماتیک در تاریخ ایران چیست؟
مهم‌ترین نشانه بروز فساد، از کارافتادن سیستم‌های قانونی، قضائی و اجرایی یعنی غیر کارا شدن سه قوه است. از کارافتادن این سه دستگاه، همراه با پولی شدن همه روابط، مهم‌ترین نشانه‌های فساد در ایران بوده‌اند که از دهه ١٣۴٠ خورشیدی گسترش می‌یابند. غیر کارا شدن این دستگاه‌ها در امواج بعدی خود البته همه سیستم را به فساد، انفعال و کندی دچار و آن را غیر کارا می‌کنند.
آیا می‌توان در دگرگونی ساختار جامعه و دولت، از سنتی به مدرن و صنعتی، فساد دولتی و سیستماتیک را نیز به دو دوره سنتی و مدرن بخش کرد؟
بی‌شک چنین است! ما منطقی کاملا متفاوت در دوران سنتی داریم که آن را تشریح کردم. این حوزه جز از لحاظ شناخت تاریخی نمی‌تواند چندان به کار ما بیاید. کاملا بی‌مورد است بخواهیم مثلا از روی مدل‌های ساختاری فساد در دربارهای باستانی یا تاریخی ایران به نتایجی برای امروز برسیم. ما در سیستم‌های مدرن بیشتر با رابطه امر محلی، جهانی و نظام‌های دولتی نورماتیو و نظام‌های غیر دولتی و غیرنورماتیو سروکار داریم که فساد را در مدارهایی بسیار پیچیده از روابط پدید می‌آورند. افزون بر این، کنشگران اجتماعی، هم خود بخشی از سازوکار فساد هم قربانی آن‌اند، به همین دلیل مقایسه این دو دوره بیهوده است؛ برای ریشه‌یابی فساد به مطالعات جدی در حوزه سازوکارهای جدید نیاز داریم.
دولتی بودن و سیستماتیک شدن فساد از جنبه‌های تاریخی چه پیامدهایی می‌تواند بر جامعه بگذارد؟ پیامدهای فساد دولتی و سیستماتیک آیا جبری است؟
برخلاف این تصور بسیار رایج در ایران، فساد نتیجه انحراف و لیبرالی شدن دولت بوده است، نه خود دولت؛ این دولت نیست که فساد ایجاد می‌کند، که، سوء مدیریت دولتی و از آن بدتر انحراف در کارکردهای دولت است که چنین می‌کند. دولت مدرن برای آن ایجاد می‌شود و برجای می‌ماند که بتواند شرایط زیست مناسب و تجمیع‌یافته انسان‌ها را در شهرها پدید آورد. دست‌کم این شعارها است که به انقلاب‌های سیاسی سده‌های هجده تا بیستم میلادی دامن می‌زند. این دولت اکنون هرچه بیشتر خود را در اختیار نظام‌های اقلیت اشرافی جامعه قرار داده، اکثریت افراد همه جوامع را به فقر و نگون‌بختی نسبی کشانده است و انتظار دارد مردم باز هم به سیاست اعتماد داشته باشند. روشن است مردم اعتماد خود را به طور کلی به سیاست از دست داده‌اند، اما آنچه اینجا زیر سوال است، دولت به خودی خود نیست، که، انحراف لیبرالی و نولیبرالی در آن است که دغدغه منفعت جمعی را به دغدغه منفعت فردی و اقلیتی و نیز سرمایه‌داری اجتماعی با تکیه بر طبقه متوسط را به سرمایه‌داری مالی با تکیه بر اقلیت اشرافی جامعه تبدیل می‌کند. این همان رخدادی است که در دهه ١٣٧٠ خورشیدی آغاز شد و در دولت‌های نهم و دهم به اوج رسید و البته در دولت یازدهم نیز با وجود برخی کوشش‌ها ادامه یافته است.
آیا اینگونه فساد در زندگی اجتماعی مردم در تاریخ تاثیرگذار بوده است؟
بی‌شک چنین است! نتیجه اینگونه فساد، شکل‌گیری دو موقعیت است که هر دو خطرناک‌اند؛ یکی در کوتاه‌مدت و دیگری در درازمدت. یکی، موقعیت انفعال است مثل آنچه امروز در بیشتر کشورهای جهان می‌بینیم؛ مردم برای آن که از فشار فساد و بی‌عدالتی حاکمان رهایی یابند، ترجیح می‌دهند در خود فروروند و انفعال را برگزینند. این عمل ممکن است در کوتاه‌مدت اوضاع را آرام نشان دهد، اما بی‌شک یک تنش را درآینده دور یا نزدیک آماده می‌کند. نوع دیگر برخورد مردم فعالانه است؛ یا به شورش یا به واکنش‌های پوپولیستی دست می‌زنند، شبیه آنچه امروز در آمریکا می‌بینیم، یعنی یا خود همه چیز را تخریب می‌کنند یا قدرتی کاریزمایی بر سر کار می‌آورند تا با سفسطه‌گری و نادانی خود چنین کند. هر دو واکنش خطرناک‌اند؛ هر دو را باید از فسادی برآمده دانست که دستگاه‌های دولتی را از کار می‌اندازد و جای آن‌ها را به فرآیندها و چرخه‌های فساد می‌دهد.
این گفتگو نخست با روزنامه شهروند به تاریخ ۲۲ آذر ۱۳۹۵ منتشر شده است.
http://shahrvand-newspaper.ir/Default.aspx?NPN_Id=1686&PageNO=11