بازگشت به شعر نیمایی، ضرورت یا واپس گرایی/ گپ و گفتی با محمد علی شاکری یکتا درباره ی شعر دهه ی هفتاد

دهه‌ی هفتاد به نظر م دهه‌ی عجیب و غریبی است حتی در ادبیات داستانی ویا نقاشی و حتی موسیقی و روزنامه‌نگاری چون پایان جنگ و آرامش نسبی جامعه ،در کارهای فرهنگی فضایی متفاوت از دهه‌ی شصت را به وجود آورد. یکی از چیزهایی که برایم خیلی جالب بود شکل گیری «باندهای شعری» است یعنی گرداننده گان برخی از “کارگاه‌های شعر” که شاگردانی را تربیت می‌کردند و این‌ها به صورت کاملاً حساب شده …

فکر می‌کنم تجربه ی این سی سال که فضای فرهنگی کشور به طور کلی عوض شده و به هر حال اتفاقات گوارا و ناگوار بسیاری در کشور ما رخ داده است، نشان می‌دهد که نوعی سردرگمی فکری در برخی کسانی که به نوعی با کارهای فرهنگی به ویژه ادبیات وهنرسروکار دارند پیش آمده است…. فضای شعر و ادبیات ما چه بخواهیم و چه نخواهیم فضایی چند صدایی است، با تقسیم بندی هایی مثل شعر اجتمایی یاعاشقانه ویاشعرمعنا گریز یا معنا گرا و…. با این‌ها کاری نداریم، درباره‌ی کلیت شعر حرف می‌زنیم، الزاماً جریان‌های شعر فارسی هیچ گاه یک دست و یک گونه نبوده حتی زمانی که نیما کارش را شروع کرد هم همین‌طور بود. حالا هم قرار نیست به دوران نیماودهه‌ی چهل و پنجاه برگردیم – که به نظرم شکوفاترین دوران شعر معاصر ایران محسوب می‌شود، و شعر نه به خاطر آرمان‌گرایی‌اش، بلکه به خاطر جوهره‌ی شعری‌اش بسیار قوی است و از همه مهم تر با بافت زبان و فرهنگ جامعه ارتباط دارد بعد از آن مخصوصاً بعد از جنگ و دهه‌ی هفتاد فضای خاصی بین اهل قلم و اهل فرهنگ پدید می‌آید و تاکید می کنم فقط عده‌ای به نظرم سر در گم می‌شوند و فکر می‌کنند که خب حالا وقت این است که راه تازه‌ای باز کنند و کار تازه‌ای بکنند که خیلی هم خوب است، اما شاهدیم که یکباره سبک ها و شکل‌های عجیب و غریب شعری پدید می‌آید. من فهرستی از انواع (ژانرها) شعردهه‌ی هفتاد به این طرف تهیه کرده‌ام که البته چند تا از آن‌ها هم دنباله‌ی همان دهه‌ی پنجاه است. وقتی به این فهرست نگاه کردم دیدم یازده، دوازده گونه‌ی شعری ، که هر کدام از آن‌هارا صاحبانشان«سبک» می‌شمارند پیش روی خود دارم. متأسفانه در بعضی نشریات ادبی بی‌انصافی هم می کنند و شعر نیمایی را هم در تقسیم بندیشان در کناراین گونه‌ها می‌گذارند و هم سنگ با این‌ها می شمارند. مثلاً در کنار شعر حجم یا پست مدرن، شعر حرکت، و… و یا اخیراً بازی‌های کلامی‌ مثل شعر اتوگراف یا شعر دیجیتال یا شعر “خواندیدنی” که در برخی نشریات ادبی می‌بینیم. غافل از این که شعر نیمایی زاینده ی فرهنگ تازه ای در ادبیات فارسی و جریانی است فرهنگ‌ساز در این هفتاد-هشتاد سال که روی حرکت‌های فرهنگی جامعه و ادبیات ما تأثیر گذاشته است و ماهیتاً نمی‌توان این سبک شعر را در کنار آن گونه‌هایی که گفتم قرار داد . اماصادقانه بگویم این احساس نیازی که شما درباره اش پرسیدید لااقل درمورد خودم نیازی درونی بود. زمانی شعر سپید هم می‌گفتم و هنوز هم گاهی می‌گویم و آن را نفی نمی‌کنم ،به شرط آن که شعریت خود را حفظ کند –شعر نیمایی هم می‌سرودم و گاهی مثنوی و غزل و رباعی هم از زبان وقلمم می تراوید که همه ی شعرهایی را که در قالب های کلاسیک سروده ام در مجموعه ای با عنوان “جسارت موزون” گرد آورده ام. ولی به طور جدی فکر کردم پتانسیلی که زبان و عروض کهن ما و خصوصاً قالب‌های نیمایی دارد ویژه‌گی‌هایی نیستند که بشود آن ها را کنار گذاشت و خط مستقیم نثر نویسی را به آن ترجیح داد و چون ذاتا گرایش روحی‌ام به سمت شعر نیمایی بوده وهست، بعد از مدتی به خود آمدم و متوجه شدم بدون این که تصمیمی درمیان باشد دوباره زمینه‌ی اصلی کارم شده است شعر نیمایی با آن موسیقی کلامی ارزشمندش زبان مادری من فارسی است. زبان فارسی هم زیبایی شناختی مخصوص خود را دارد که به ذائقه ی ادبی گویشورانش بهتر می نشیند. نمی‌پسندم که امروزه روز کارهای ترجمه زده و ترجمه‌ شده‌ی اوایل قرن بیستم فرانسه و انگلستان و سایر کشورهای اروپایی را که ارزش خودشان را دارند و کسی هم منکر آن نیست – بازسازی کنیم و ادعا کنیم که یک نیمای دیگر در حال به وجود آمدن است. نیما یک بار اتفاق افتاد .– این ادعا متأسفانه اخیراً توسط عده ای از دوستان به اصطلاح خودشان “آوانگارد” مطرح شده – ویا مثل کالاهای وارداتی ژاپنی و چینی ، نثر های شعرک گونه را به اسم هایکوی ایرانی در زمره ی شعر فارسی بگنجانم . البته هر کسی کار خودش را می‌کند و کسی هم نفی نمی‌کند و نمی گوید چرا. اما این دوستان هم باید انتقاد پذیر باشند و اینکه توهم برنداردشان که با این کارها جهانی می شوند.

شعر هم مثل هر هنر دیگری تابع مثلث شعر، شاعر و مخاطب است و در واقع نمی‌توان پدیده‌ی شعر را بدون این سه ضلع تصور کرد. نرودا می‌گوید: «شاعر هر شعر خواننده‌ی آن شعر است به هنگام خوانش‌ آن شعر» یعنی هر مخاطب ماهیت تازه‌ای از این شعر به دست می‌دهد. پس اگر شعری خواننده نداشته باشد اصولاً حتی از این تعریف نو «نرودا» هم فاصله می‌گیرد. می‌خواهم بپرسم با این تعریف، شعر دهه‌ی هفتاد را چه گونه می‌بینید؟

دهه‌ی هفتاد به نظر م دهه‌ی عجیب و غریبی است حتی در ادبیات داستانی ویا نقاشی و حتی موسیقی و روزنامه‌نگاری چون پایان جنگ و آرامش نسبی جامعه ،در کارهای فرهنگی فضایی متفاوت از دهه‌ی شصت را به وجود آورد. یکی از چیزهایی که برایم خیلی جالب بود شکل گیری «باندهای شعری» است یعنی گرداننده گان برخی از “کارگاه‌های شعر” که شاگردانی را تربیت می‌کردند و این‌ها به صورت کاملاً حساب شده وارد مجامع شعر خوانی دیگران می‌شدند و این مجامع را خیلی راحت بر هم می‌زدند. من شاهد این کارها بوده ام. از جمله در شب شعرهایی که زنده یاد گلشیری در دفترمجله‌ی کارنامه راه انداخت و قرار شد تنی چند از هم نسلان من هر هفته شعر بخوانیم و به نقد بگذاریم. اما یکباره دیدیم جماعتی پیدا شدند که کارشان تخریب شخصیت این جمع بود و در واقع چماق داران عرصه‌ی ادبیات بودند، این‌ها آمدند و تاختند و شروع کردند خودشان را تبلیغ کردند. لازم نمی دانم بگویم آبشخور این جریان ها کارگاه شعر شاعرانی بود و هنوز هم هست که سالیان سال درد و مرض نبودن آزادی بیان به جانشان افتاده بود، ولی دست پروردگانشان همان چماق داران ادبی بودند و هستند. در سوی دیگر ماجرا، روزنامه‌های آن زمان هم که کمی‌ رسمیت داشتند همین کار را می‌کردند، دقیقاً یک طیف خاصی از کسانی که داعیه‌ای هم داشتند مُبلّغ همین شعر غیر اجتماعی بودند و در روزنامه‌ها آن رادامن می‌زدند و فقط این گونه شعرها را چاپ می‌کردند، عرصه فقط برای این‌ها باز بود. خلاصه این که می شود گفت آن چه شما شعر دهه‌ی هفتاد می خوانید برخاسته‌ ازهرج و مرج فکری شاعران آن به اضافه ی شرایط خاص سیاسی و اجتماعی بوده است. من حساب کسانی را که در عرصه ی شعر منثور راه شاملو را ادامه دادند، ازاین غوغاسالاران جدا می‌کنم این‌غوغاسالاران ادبی هنوز که هنوز است این کارها را ادامه می‌دهند. گرچه هیچ یک از رهروان شاملو هم نتوانستند کاری هم سنگ آثار او به شعر معاصر ما عرضه کنند . تنها دور خودشان می‌چرخند و خود را تکرار می کنند. به هرحال نوعی فرم گرایی بی‌ریشه در شعر دهه‌ی هفتاد شکل گرفت و آن قدر دستشان باز بود که در نشریات ادبی به ندرت شعری از گونه‌های ریشه‌دارتر چاپ می‌شد. امروزه هم به طور گسترده تری ادامه دارد مخصوصا برخی از ناشران ترجیح می دهند کتابچه های شاعران به اصطلاح آوانگارد را چاپ کنند. به این هم بسنده نمی کنند و اگر شاعری، مجموعه ای از شعر های نیمایی اش را نزد اینان ببرد و کارش هم ارزش ادبی داشته باشد، جواب می شنود که “نه. ما شعر مدرن چاپ می کنیم”. یا شاعران مدرنیستی که نام نیما را مصادره می کنند و به نام او بین خودشان جایزه پخش می کنند و زمانی که به آنان می گویند چرا مثلا فلان وبهمان را در این مواقع خبر نمی کنید خیلی ناشیانه می گویند فلان وبهمان که مدرن نیستند، آنان شاعران نیمایی اند. یا للعجب به این همه ذکاوت!! این حرکت زاییده‌ و ادامه ی جو فرهنگی آن زمان است، در صورتی که این اتفاق ها می‌توانست خیلی زیباتر بیفتد و جان دارتر حرکت کند.

چرا این اتفاق افتاد آیا نسل دهه‌ی هفتاد تحت تأثیر نظریه‌های “آن طرف آب” قرار گرفت و یا به خاطر این که ارتباطشان با نسل شاعران قبل از خودشان است به خاطر تحولات اجتماعی قطع شده.

این چرایی را در اغلب سوالاتی که درباره‌ی شعر مطرح می‌شود تحت عنوان «بحران شعر» تعریف می کنند اما به نظر من طرح این مساله از پایه و اساس غلط است چون ما دچار بحران شعر نیستیم بلکه دچار بحران اندیشه، بحران تخیل و بحران ادراک زنده گی و حتی متاسفانه بحران هویت وشخصیت شاعر ایرانی و پارسی گویی هستیم که وارث – نمی گویم هزار سال شعرفارسی- بلکه وارث خلف نیما و اخوان و فروغ و سپهری هم نیستیم. بدون اغراق شما همه‌ی این صدها مجموعه‌ی شعر چاق و لاغری را که با ادعای مدرن و پست مدرن و چه و چه چاپ شده‌اند بخوانید و ببینید چند درصد از این شعرها به شما ضربه‌ی عاطفی می‌زند؟ مثل آن ضربه‌ای که شعر اخوان می‌زد یا ضربه‌ای که شعر نیما یا شاملو می‌زد. معتقدم در بین این کتاب‌ها، کتاب‌های خوبی هم هست ولی آن ها که سردمدار هستند و داعیه‌ی نوجویی دارندودیگران را نفی می‌کنند اگر یک تحلیل واقعی از شعرشان ارائه شود می‌بینیم که در درون این‌ها ما با چه متنی روبرو هستیم. وقتی این‌ها را می‌خوانیم به صراحت فقدان اندیشه‌ی ریشه‌دار را در این شعرها حس می‌کنیم، محورهایی که همیشه در شعرهای بلند فارسی می‌بینیم، در آن‌ها نیست، محورهای چندگانه مثل محورهای اجتماعی، محورهای زبانی، محور سیاسی و مقبولیت مخاطب و…و … در این اشعار نیستند.حتی بسیاری از این شعرها فرم گرا ی واقعی هم نیستند. بیشتر محصول سبک سازی‌های خلق الساعه‌ای است که مـتأسفانه ریشه ندارند. ما وقتی به تاریخ ادبیات ایران نگاه می‌‌کنیم درمی یابیم برای گذراز سبک خراسانی به سبک عراقی قرن‌ها طی می‌شود و از سبک عراقی به دوره‌ی بعد هم همین‌طور. نیما که ظهور می‌کند سال‌ها طول می‌کشد که سبک نیمایی پذیرفته شود.شتابنده گی دنیای امروز را هم که معیار بدانیم باز هم خنده مان می گیرد از این همه ادعاهای شبه روشنفکرانه ی شاعر نماها که یک شبه صاحب سبک می شوند. استاد عزیزم دکتر محمود عبادیان در “کتاب درآمدی بر ادبیات معاصر” به نکته‌ی زیبایی اشاره می‌کند با این مفهوم که ذائقه‌ی ایرانی خیلی دیر با پدیده های نو در عرصه ی فرهنگی خو می گیرد. نقل به مضمون کردم. چرا ما رادیو و تلویزیون و حتی قبل از آن دوربین عکاسی و گرامافون را سریع پذیرفتیم. هر پدیده‌ای که دیگران اختراع کنند ما مصرف کننده آن هستیم و سریع با آن خو می گیریم ولی در حوزه های فرهنگی با احتیاط قدم بر می داریم.

منظورتان این است که ما پدیده‌های سطحی را خیلی زود می‌پذیریم ولی پدیده‌های عمیق تر را نه؟

دقیقاً. به نظر من قرن‌هاست که با کار عمیق فاصله گرفته ایم.کسی که بتواند تفکر جدیدی ایجاد کند کجاست؟ منظورم خلق یک نحوه‌ی تفکر جدید است و نه باز پروری تفکر غیر ایرانی و وارداتی. در عرصه‌ی شعر هم همین‌طور است. دکتر عبادیان اشاره خوبی می‌کند در همان کتاب که می‌گوید در این سی سال شعرنو به انحطاط کشیده شده و ذائقه مردم به نثر عادت کرده است. علتش چیست؟ اشباع شدن فضای شعر امروز ما از نثر های شعرنما می تواند باعث دلزده گی طیف گسترده ای از مخاطبان شود.مردم به رمان بیشتر تمایل دارند تا به این شعرنماها.

یکی از مباحث خیلی جدی که در همان دهه‌ی هفتاد آغاز می‌شود و دامنه‌ی آن به دهه‌ی هشتاد هم می‌کشد مساله‌ی بحران مخاطب است، شما ریشه را در کجا می‌بینی؟

فکر می‌کنم باید این سوال را با سوالی دیگر جواب داد، چرا هنوز که هنوز است این بحران در شعر شاملو و اخوان نیست؟ چرا در مورد شعر فریدون مشیری نیست؟ چرا در شعر پست مدرن هست و در شعر نیمایی نیست؟ مشیری و سایه و قیصر امین پور و سهراب سپهری و امثال آن ها مخاطب دارند، ترانه می‌شوند و خوانده می‌شوند، تجدید چاپ می شوند. این‌مدرنیسم کاذب و وارداتی با بافت فرهنگی ما هم سویی ندارد. نه .اصلا این نوع شعر نماها نمی توانند منعکس کننده ی شعر فارسی امروز باشند، این‌ دوستان مدرنیست هم خجالت می‌کشند که بگویند ما مخاطب نداریم وخجالت می کشند بگویند ما داریم ناتوانی های خودمان را با این بازی های کلامی، پنهان می کنیم. و گر نه شعر فارسی میراث فرهنگی ایران است همیشه و مخاطب داشته و دارد. برخی از این دوستانی که حرفشان را می‌زنیم حتی کتاب‌هایشان تجدید چاپ هم شده، اما هیچ کدام از این‌ها ملاک نیست چون در حافظه‌ی جمعی ماندگار نشده. هر چه قدر هم در مصاحبه هایشان و در نوشته هایشان توجیه کنند که شعر تخصصی شده است –وحتما همینان تنها متخصصان شعرند- باز راه به جایی نمی برند تخصص در شعر به آموزه های ادبی مربوط می شود وجایش در کلاس های درس است. تخصصی که اینان از آن سخن می گویند به درد کارگاه های شعربافی شان می خورد. این‌ شعرها کپی برداری از جریان‌های ترجمه زده‌ای هستند که در زبان اصلی متناسب با ساختارهای صرفی و نحوی و منطقی زبان‌های خودشان به وجود آمده‌اند برای مفهومی که مد نظر شاعر اروپایی است، ویا همین هایکو سازی ها. واقعا فکر کرده اید که اگر زبان ژاپنی را خوب ندانید و نتوانید با روح آن زبان زنده گی کنید چه گونه قادر خواهید بود شاعری هایکو سرا شوید. مثل این است که شاعری ژاپنی بخواهد به شیوه ی فارسی ولی به زبان ژاپنی رباعی بسراید. حالا باز بیندیشید به این که زبان شما زبانی است که ماهیتا با زبان ژاپنی متفاوت است و می خواهید نثرهایی کوتاه وشعر گونه با ویژه گی هایکوهایی بگویید که فقط از راه ترجمه آن هم از زبانی غیر ژاپنی با آن آشنا شده اید. نتیجه چه از آب در می آید؟ معلوم است. دقیقا می شود شکل ترجمه ی فارسی هایکو های ژاپنی. کتاب هایکو در چهار فصل ترجمه ی خانم ها “مهوش شائق” و “شهلا سهیل” را بخوانید و هر قطعه ای را که انتخاب کردید بگذارید در کنار قطعه ای از این نثرهایی که نامش را گذاشته اند هایکوی فارسی یا ایرانی و خودتان قضاوت کنید.شکل گیری سبک های نو در شعر اروپایی بعد از دوجنگ جهانی هم ریشه در بحران های آن جوامع داشت. حالا ما آمده ایم حرف های آن ها را به طرز ناشیانه ای در دهه ی هفتاد و هشتاد خورشیدی تقلید می کنیم و اسم خودمان را می گذاریم “آوانگارد” لاقل از معادل فارسی اش یعنی “پیشرو/پیشگام/ ” هم استفاده نمی کنیم. غافل از این که پیش از ما کسانی مثل “تندر کیا” و بعدا “هوشنگ ایرانی” این تجربه ها را برایمان به یادگار گذاشته اند. –مثلا شعر لتریک یا شعر لوزی هوشنگ ایرانی که مورد خشم آقای علی دشتی قرار گرفت. خب خیلی قبل از این دوستان این چیزها در شعر فارسی بود .آن هم هم زمان با شکل گیری شعر نیمایی. ولی راه به جایی نبرد، من حتی مقاله ای درباره‌ی هوشنگ ایرانی نوشته‌ام تحت عنوان «سرود نیلوفر هندی» که در نشریه‌ی گوهران چاپ شد و معتقدم که انسان بسیار فاضل و باسوادی بود.ریاضی دان بود و زبان اسپانیایی را به خوبی می‌دانست و جالب این جاست که درون‌مایه‌ی شعرهای او هم سرشار از فرهنگ ایرانی و فرهنگ هندی و بودیسم است. او دست کم مایه‌های فرهنگی را داشت که در قالب متفاوتی عرضه‌اش کند اما من در شعر این آقایان آن را هم نمی‌بینم و حتی تصویر گرایی در برخی اشعارش در اوج است. من نه تنها نمی‌خواهم او را نفی کنم بلکه برایش احترام قایل هستم فقط می‌خواهم بگویم این نوع شعر فرم گرا در آن دوران هم تجربه شد و تازه با درون مایه‌های غنی‌تر. امروز و طی این دو دهه دوستان ما دوباره دارند آزموده را می‌آزمایند. این‌ها به قول خانم سودابه ی مهرجان «تجربه‌های فرتوت» است .من این بحران را بحران جدی نمی‌بینم. شعر فارسی راه خودش را می‌رود و مسیر خودش را طی می‌کند. جرات گفت فضای شعری ما چنان انباشته شده از این نثر نویسی‌ها که همه را دچار دلزده‌گی کرده است. شاید در ناخودآگاه امثال من که بر می‌گردند به تنوع موسیقایی شعر فارسی یکی از علت های یش همین باشد. الان اگر شعر ده نفر شاعر را با هم کولاژ کنیم می‌بینیم که کلمات بدون هیچ هویتی کنار هم می‌نشینند. شعر رمانتیک دهه ی چهل و پنجاه برآمده از نیاز جامعه بود اخوان «زمستان» را می‌سراید شعرش برآمده از جامعه‌ای است پر از یأس و نامیدی، ولی شعر دهه‌ی هفتاد به نظر می‌آید هیچ سنخیتی با روح حاکم بر جامعه‌ی ما ندارد.

واقعاً نقش ناشر کتاب و مجله در این کار چه قدر موثر بوده.

اعتقادم بر این است که آن چه که در دهه‌ی هفتاد در بسیاری از نشریات ما و مخصوصاً روزنامه‌ها و نشریات جهت‌دار سیاسی خاص اتفاق افتادنه تنها ناآگاهانه نبوده ، بلکه کاملاً آگاهانه بوده است. گروهی از کسانی که داعیه‌ای داشتند – و نه همه – معتقد بودند که این شعرها، شعر زمانه‌ی ماست. مثلا شعر پست مدرن و یا شعر حرکت و یا پلی فونیک به مذاقشان بیشتر می‌ساخت و هدفمند این شعرها را رواج می‌دادند. از نظر تاریخی هم همین‌طور است. کمی نگاهمان را فراتر ببریم، می‌بینیم که حماسه‌ی فردوسی خیلی غریب افتاده به نسبت فلان شاعر کلاسیک که افتخار هم هست. چون در روح حماسه چیزی هست که در تغزل و عرفان ما نیست. در شکل خیلی کوچک تر، دوران خود ماست. معلوم است شعر معنا گریز فرم گرای این مدعیان خیلی بهتر است از شعر زخم زننده و زخم خورده‌ای که حرفی برای گفتن دارد. این شعر، آگاهی دهنده است و زمانشمول. برای همین است که به مذاق خیلی ها خوش نمی آید ونبایدمطرح ‌شود.

می‌خواهی بگویی گروهی همان کاری را کردند که در دهه‌ی چهل سیاست حاکم، با هنر متعهد به اسم نوگرایی و مدرنیته انجام داد.

اگر یادتان باشد در فضای دهه‌ی چهل و به خصوص پنجاه جریان‌های خاص شعر ما را به سمت نوعی از نمادگرایی سیاسی برد که آن مولفه‌های تصویرگرایانه‌ی شعر هر کدام معنای سیاسی خود را داشتند. نقل یک تجربه از خودم در این زمینه بد نیست من در سال ۵۳ کتابی منتشر کردم، هفت صفحه از این کتاب را اداره‌ی ممیزی آن زمان سانسور کرد از جمله شعری که این طور بود: “کلاغان منقار به یخ می‌کوبند….” این را حذف کردند اما چندصفحه بعد، شعری داشتم که می‌گفت: “در قلب میهن من عزیزانی در نمک خوابیدند تا جنایت تاریخ نگندد.” آقای ممیز معنی این بیت را نفهمید و بار سیاسی آن را متوجه نشد و این در کتاب ماند و از این نمونه‌ها بسیار بود و همین هم شعر را برد به سمت آن نگاه سمبولیک شعری.

امروز غزل سرایی با نگاه دوباره قوت گرفته است و گاهی غزل‌های خوبی هم سروده می‌شود آیا به نظر شما این اتفاق را می‌توان به نوعی پس رفت حاصل از بی‌لگام تازی دهه‌ی هفتاد دید یا این که یک نیاز طبیعی جریان شعری است؟

من این را پس رفت نمی‌بینم ما دارای فرهنگ ویژه‌ای هستیم که سعی می‌کنیم هر چیزی را در قالب ایرانی‌اش بریزیم، چرا نیما برنده‌ی این نوگرایی است؟ اگر نیما می‌خواست همان ساختار شعر فرانسه را که زبان دومش بود به زبان فارسی باز آفریند اصلاً راه به جایی نمی‌برد. ولی او آمد و این‌ها را ایرانی کرد و نه تنها ایرانی بلکه بومی کرد. و از فرهنگ مازندران آن‌ها را به سراسر ایران بسط داد، یا اخوان که بر سبک نیما لعاب زیبای سبک خراسانی کشید و ایرانی‌اش کرد. این بازگشت به نظرم نوعی بازگشت به «اصالت خود» است آن هم در مقابل هرج و مرج و تاخت و تازهای دهه‌ی هفتاد و هشتاد. واقعا که مصداق بارز این مصرع فردوسی که می گوید”سخن ها به کردار بازی بوَد” را می توان در رفتار همین دوستان دید.در جلسه‌ای جایزه‌ای به خانمی دادند برای شعرش. در سخنرانی‌اش گفت: این را اذعان می‌کنم که من نه ادبیات می‌دانم و نه زبان فارسی‌ام خوب است و متشکرم که این جایزه را به من دادید! و این را به تعارف نمی‌گفت و همه‌ی جمع هم تقریباً همین اعتقاد را داشتند. و این حاصل همان باند بازی‌هایی است که در شماره‌ی قبل شما مطرح کرده بودید.

می‌خواهم بگویم من به دوستان جوان‌تری که باز می‌گردند به قالب‌های قدیمی‌تر تا خودشان را پیدا کنند خیلی بیشتر احترام می‌گذارم و خیلی هم با آن‌ها نشست و برخاست داشته‌ام با شعرشان از نزدیک برخورد داشته‌ام. این‌ها می‌خواهند خودشان باشند و نمی‌خواهند پا جای پای فلان شاعر فرم‌گرای فلان کشور بگذارند.

من مطلبی خواندم از کسی که نامش در این سال‌ها به عنوان شاعر مطرح شده و نتیجه‌ی تحقیقات ایشان در واقع این بود که ما می‌توانیم یک جمله‌ی چهار کلمه‌ای را با قیچی کردن کلمات، قطعه قطعه کنیم و کلمات رادرون یک قوطی بریزیم و بعد آن‌ها را در شکل‌های مختلف کنار هم بچینیم و هر بار کنار هم قرار گرفتن این کلمات یک شعر است.

این دوست عزیزما – بگذارید من رک صحبت کنم – آقای مهرداد فلاح است که این مسایل را در یک نشریه ی ادبی مطرح کردند و دوست دیگری هم پاسخ ایشان راداده است. به نظر من این‌ها بازی است این‌ها خود فریبی است .انواع دیگرش را هم می توان نام برد. از این باز ی های کلامی خیلی رایج شده است .مثل دوران انحطاط ادبی عصر صفویه که مثلا شاعری یک دیوان شعر بی نقطه سروده بود. این هم نوعی تخریب ادبی است که امروزه مقلدانه در عرصه های فرهنگی شاهد آنیم. البته با احترام به همه ی این دوستان می گویم حق دارند مطالب خودشان را بگویند و این آثار را چاپ کنند و در اختیار مخاطب بگذارند تا او هم در نهایت، خودش انتخاب کند. ولی یادمان باشد که ما با فرهنگ یک ملت کهن طرف هستیم. با فرهنگ شعری هزارساله طرف هستیم، (در مورد فرهنگ شعری قبل از اسلام هیچ نمی‌گویم و از گاتاها صحبت نمی‌کنم چون آن زبان را بلد نیستم ولی زبان فارسی را اندکی می‌شناسم) وقتی با فرهنگی طرف هستیم معنا و مفهوم اش این است که همه ی ما ؛ چه شاعر نو گرا و چه نیمایی وچه سنت گرا به اضافه ی مخاطبان،در مقابل این مسؤلیم .گویشورانی که در همه جای دنیا ،ایران، افغانستان، تاجیکستان به فارسی صحبت می‌کنند و من شاعر فارسی زبان نمی‌توانم چشمانم را ببندم و دیگران را آن قدر نابخرد تصور کنم که آنان‌ را به بازی بگیرم. بی‌ اعتنایی به این فرهنگ ملی ، توهین به شعور من و شمای مخاطب و شاعر فارسی زبان است. احترام به آزادی قلم و بیان و عقیده‌ی به جای خود اما این شهامت را هم داشته باشند که در مقابل انتقادهای دیگران به درستی پاسخ گو باشند و توهین آمیز بادیگران برخورد نکنند.

چه قدر به وجود کارگاه‌های شعری و اصلاً آموزش پذیر بودن شعر اعتقاد دارید؟

فنون و تکنیک را می‌توان در کارگاه یاد گرفت ولی شاعرانه‌گی را نه. استاد دکترابوالحسن نجفی هم کارگاه برگزار می‌کرد عروض یاد می‌داد. دوستانی هم هستند که کلاس های درسشان کلاس فراگیری ادبیات فارسی و شعر معاصر است ولی متاسفانه برخی از دوستان کارگاه شعر که می‌گذارند بیشتر شبیه دکان است و همین حالا هم در سایت‌هایشان می‌توان این خاصیت دکان بودن را دید. قواعد را می‌توان در کارگاه‌ها یاد گرفت .در کارگاه می‌توان در حضور دیگران شعر خواند نظر آن‌ها را شنید ولی شعر سرودن را نمی‌توان آموخت. بیشترشان محل کسب درآمد است. اجازه بدهید نانشان را از راه شعر فروشی در آورند.

آثار بسیاری از شاعران ما از حافظ تا اخوان و شاملو تفکر مولفه اصلی است تفکری نقاد و معترض و شاید یکی از ایرادات شعر دهه‌ی هفتاد این است که این مولفه بسیار کم رنگ است. نظر شما چیست؟

الزامی نیست که کسی شاعر سیاسی یا اجتماعی باشد در شخصی‌ترین شکل شعر می‌توان نگاهی آرمانی داشت. در واقع باید این نگاه را داشت . همان چیزی که دوستمان آقای باباچاهی از آن به شاعرانه‌گی یاد می‌کند. این شاعرانه‌گی در کار این دوستان نیست این‌ها شعرشان افق ندارد چون جهان بینی‌ ندارند. نگاه کنید به دور و برتان به زنده گی ، به کوچه‌ها به مردم و روزهایی که می‌گذرانید. احتیاجی نیست که فلسفه بافی کنیم. شاعر زنده گی دور و برش را درک می‌کند و از آن الهام می‌گیرد و به آن افق می‌دهد و آن درک را باز آفرینی شاعرانه می‌کند. امروزه این بازآفرینی شاعرانه یک پایش می لنگد. و همه‌ی تقصیرها را به گردن شرایط موجود … می‌اندازند. به هر حال در این جامعه که نمی‌توان فرهنگ شعر فارسی را انکار کرد . جناب شاعر “آوانگارد” می خواهی چه دست پختی را به خورد مخاطب بدهی ؟ و با اعتماد به نفس کاذبی بگویی دوران فلان کس تمام شده، است .برخی از افراد این نسل متأسفانه خود گم کرده هستند و این سخنی دوستانه است .این‌ها بهتر است برگردند و کمی به خودشان نگاه کنند و شاعرانه‌گی خودشان را پیدا کنندو چون از استعداد های خوبی برخوردارند می توانند در شعربالنده ی ما نقش داشته باشند. به این فرم گرایی ها در حد تجربه های گذرا نگاه کنند و یادشان باشد تجربه‌گرایی قانون و حد و حدود خودش را دارد و نیاز به جزیی نگری دارد به هر حال جامعه ی فرهنگی ما راه خودش را طی می‌کند و خلاقیت خودش را بروز می دهد. در همه ی عرصه ها خلاقیت‌های درخشانی را می‌بینیم. به یاد صحبت‌ خانم دانشور می‌افتم وقتی که دانشجوی ایشان بودم. آن زمان وقتی صحبت از ادبیات معاصر می‌شد و از حرکت‌های آن زمان که رژیم گذشته سعی داشت جلوی ادبیات بالنده‌ی آن دوران را بگیرد،ایشان می‌گفت نگران نباشید شما وقتی کنار ساحل سپید رود می‌ایستید آب را به ظاهر آرام می‌بینید در حالی که در ژرفای خودش این رودخانه، خروشان جاری است.

شاید نبودن نقد جدی یا نبود نشریات مستمر ادبی و باند بازی‌ها بخشی از این هرج و مرج شعری را باعث شده.

یادتان هست در همین آزما میزگردی درباره ی نقد تشکیل دادید . حوزه‌ی نقد ما مثل یک بدن لاغر ضعیف و بدون خون است که روی آن یک جمجمه‌ی بسیار بزرگ قرار گرفته که تولید هزار ساله‌ی شعر ماست. ما مکتب نقد در حوزه‌های فرهنگی دیگر هم نداریم. البته یک رگه‌هایی داریم و درباره‌ی آن صحبت می‌شود و در حوزه‌های مختلف مثل شعر مباحث نقد زیاد هست ولی مکتب نقد نداریم .در بسیاری از کشورها به موازات ادبیات مکتب های نقدادبی‌اهم رشد کرده و حضور دارد و با هم تعامل دارند. علت این مساله را در ساختار تاریخی سیاسی خودمان ببینیم که در طول تاریخ به جامعه‌ی ما سایه افکنده .حالا آرام آرام این جامعه در این حوزه حرکت می کند تاکی نیمای خودش را پیدا کند نمی‌دانم .اما فرهنگ نقد هنوز در جامعه‌ی ما رشد نکرده. اگر کوچکترین انتقادی بر کار من بشود بر می‌آشوبم این مثال را جای دیگر زده‌ام این جا هم می‌زنم. علت این برآشفتن این است که در درون ذهن من یک ناصرالدین شاه زنده گی می‌کند وهمین که به من گفته می‌شود فلان قسمت کارت ایراد دارد ناصرالدین شاه درون من سبیل می‌جنباند و با تعلیمی به جان طرف مقابل می‌افتد و آخر سر هم یک قهوه‌ای قجری به خورد منتقد می‌دهد. این نقد ناپذیری جزو ناخودآگاه و کنش‌های موروثی ما شده.

شما الیوت را نگاه کنید از یک طرف یک شاعر جهانی است و از سوی دیگر یک منتقد توانمند است. ما این فرهنگ را نداریم. شاه بابای فرهنگی ما اجازه نداده این کار را بکنیم.

این مطلب در چارچوب همکاری رسمی میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله آزما منتشر می شود.