برگردان مهرداد امامی
*مصاحبه پیش‌رو به طور مشترک توسط روزنامه آلمانی «Der Tagesspiegel» و «The PressProject International» با کوستاس لاپاویتساس صورت گرفته است. لاپاویتساس استاد اقتصاد مدرسه‌ی مطالعات شرقی و آفریقایی دانشگاه لندن و از نمایندگان پارلمان حزب سیریزا در یونان است. وی از ابتدا از منتقدان جدی سیاست‌های اقتصادی دولت سیپراس بوده است.
***
نوشته‌های مرتبط
نظرتان راجع به وضعیت مذاکرات تا کنون چیست؟ دولت در حال انجام چه کاری است؟
استراتژی سیریزا این بوده و هست که تغییر در صف‌آرایی سیاسی نیروها در یونان، اروپا یا به طور کلی، به عنوان عاملی تسریع‌کننده در حوزه یورو ایفای نقش خواهد کرد. این استراتژی اکنون به پایان راه خود رسیده است. مسئله این است که این استراتژی تا پیش از آنکه مردم متوجه ناکارآمدی‌اش شوند، چه مدت به درازا خواهد انجامید؟
من همواره به شدت نسبت به این استراتژی مشکوک بودم. همیشه استدلال می‌کردم که مسئله بر سر صف-آرایی سیاسی نیست، مسئله اصلی سازوکارهای نهادی و منطق یکپارچگی پولی است. و کسانی که باور دارند تغییری کوچک در سیاست برای دگرگونی این اوضاع کافی است، در اشتباهند و این موضوع اکنون اثبات شده است.
آنچه شاهدش هستیم این است که چهارچوب نهادی حوزه یورو و دم‌ودستگاه ایدئولوژیک وابسته به آن در معرض استدلال‌هایی نیستند که از جانب بازآرایی‌های انتخاباتی ناشی می‌شوند. بنابراین توافق ۲۰ فوریه در گروه اروپا انعکاس‌دهنده‌ی همین موضوع است.
آیا اعضای حزب شما متوجه شده‌اند که این استراتژی به پایان راه خود رسیده است؟
سیریزا سازمان بزرگی است که با سرعت بسیار زیادی رشد کرده است. سیریزا انعکاس‌گر جامعه است. چیزی شبیه به نوعی حزب سنتی چپ نیست و به همین خاطر تنوعی از آرا و شعور سیاسی در آن وجود دارد.
به نظرم رهبری حزب می‌داند که انتخاب بسیار سختی پیش رو دارد: آیا نسبت به برنامه‌ای که به مردم یونان اعلام کردیم، پافشاری می‌کنیم؟ یا تن به خواسته‌ی به‌اصطلاح نهادها، گروه بروکسل، ترویکا یا هر چه مایلید، می‌دهیم؟ این دو مورد متناقض‌اند.
بنابراین آیا راه میانه‌ای وجود ندارد؟
نه هیچ راه میانه‌ای موجود نیست. یعنی حوزه یورو چنین چیزی را نمی‌پذیرد. آیا فکر می‌کنید رهبری حزب شگفت‌زده شد؟ شک دارم که تا حد معیّنی شگف‌زده شده باشد. زیرا خوانش من از وضع موجود این است که رهبری حزب باور دارد شما می‌توانید صف‌آرایی‌های سیاسی، حساب و کتاب انتخاباتی را تغییر دهید و بر همین مبنا به تغییر اروپا و سیاست‌های آن بپردازید.
خوب، به نظر شما دولت یونان چه باید بکند؟
یونان نیاز دارد که مسیر بدیل راستین را مدّ نظر قرار دهد که همان ترک این یکپارچگی پولی شکست‌خورده است. این مشخصاً تنها راهی است که از همان آغاز وجود داشت- منظورم اساساً خروج از اتحادیه اروپاست. اگر قرار است شما چنین برنامه‌ای را در پیش بگیرید همان‌طور که سیریزا اعلام کرده است، برنامه-ای که رادیکال هم نیست- برنامه‌ی سیریزا صرفاً کینزگرایی میانه‌روانه است- باید به طور جدی در این‌باره بیندیشید که چگونه قرار است از شرّ محدوده‌های حوزه یورو خلاص شوید.
به نظر شما سیریزا دستورکاری در این مورد دارد؟
اگر بخواهم مستقیم پاسخ بدهم، نه. سیریزا برای تحقق برنامه‌ی خود دستورکار دارد. به صورت غیرمستقیم و نه مستقیم، دستورکار سیریزا حفظ کشور در حوزه یورو است. اما این سوال هیچ‌گاه به طور همگانی از مردم یونان پرسیده نشده است.
آیا راه‌حل یک همه‌پرسی است؟
اولین کاری که باید کرد صحبت در مورد ایده‌ی یک همه‌پرسی نیست بلکه در واقع صحبت از استراتژی بدیل است. سرانجام قرار است گفتگویی عمومی در مورد همه‌پرسی انجام شود. اما این آسان نیست زیرا یونان به مدت پنج سال منکوب شگفت‌انگیزترین کارزارهای هراس‌پراکن با اطلاعات نادرست بوده است. بنابراین جو به طرز بدی مسموم شده است. ناممکن نیست که اکنون در مورد چنین موضوعی بحث و گفتگو شود اما به نسبت چند سال گذشته امروز دشوارتر است.
به قضاوت من، هم‌اکنون بهترین استراتژی آن چیزی است که من خروج توافقی و نظام‌مند می‌نامم. نه خروجی ستیزگرانه.
می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
به نظرم یونان باید هدفی برای خود انتخاب کند: مذاکره بر سر خروج از اتحادیه اروپا اساساً بدون گسست، نزاع، درگیری و اقدامات یک‌طرفه. معنای این حرف یعنی یونان از اتحادیه خارج می‌شود و در پی بازساختاربندی عمیق بدهی‌های خود می‌رود.
چرا شرکای اروپایی باید چنین چیزی را بپذیرند؟ این خروج حاوی دو عنصر است که حوزه یورو میلی به آن‌ها ندارد: یکی خود خروج از اتحادیه و دیگری بازساختاربندی بدهی‌ها.
من کاملاً مطمئن نیستم که حوزه یورو خواهان خروج یونان از اتحادیه نباشد. شک دارم که مخالف خروج باشد. و به زعم من اگر کشوری خواهان خروجی مذاکره‌شده باشد، به آن می‌رسد. اگر به سال ۲۰۱۱ بازگردیم، آلمان، شخص شابل، طرفدار خروجی مذاکره‌شده بود.
هزینه‌ی این کار برای حوزه یورو باید بازساختاربندی بدهی‌ها باشد. اما دو عنصر بسیار مهم‌تر هم در کارند: حفاظت از نرخ مبادله و بانک‌ها.
این‌ها اساساً برای بانک مرکزی اروپا بی‌هزینه‌اند زیرا یونان کشوری کوچک است.
منفعت اروپا از این کار چه خواهد بود؟
صلح و آرامش برای مدتی.
چرا فقط برای مدتی؟
زیرا یکپارچگی پولی به باور من یک شکست تاریخی بزرگ است. این بزرگ‌ترین شکست اروپا در مدت چند دهه است. و این یکپارچگی ادامه نخواهد یافت. اما به وضوح برای یونان زمان زیادی طول کشیده تا رو به نابودی رود. البته حامیان حوزه یورو باور دارند که این یکپارچگی پولی تاابد ادامه خواهد داشت. این یک توهم تاریخی است. یکپارچگی‌های پولی چندان دوام نخواهند آورد. بگذارید آن‌ها هرطور مایلند فکر کنند. مشکلی نیست.
آیا اتحادیه اروپا به عنوان ساختی سیاسی در صورت خروج کشورها از یکپارچگی پولی دوام می‌آورد؟
ظرف ۱۵ سال یکپارچگی پولی رشته‌ی تمام حسن‌نیتی را که توسط اتحادیه در اروپا ایجاد شد، پنبه کرد. وضعیت مناسبات در کشورهای اروپایی امروز احتمالاً بدتر از وضعیت دهه‌های گذشته است. وضع امور میان آلمان و یونان هولناک و مطلقاً ناخوشایند است. و دلیل این وضعیت یورو است.
این گواهی است بر اینکه این پول یکپارچه همبستگی ایجاد نمی‌کند بلکه تفرقه‌افکنی می‌کند. و این مجدداً بارزترین گواه شکست آن است. اکنون لجاجت و عدم تمایل به بازشناسی شکست این سیاست در پنج سال گذشته اوضاع را بدتر می‌کند. کاری که اتحادیه اروپا ظرف پنج سال گذشته انجام داده تنگ‌تر کردن پیوند هر چه بیشتر خود با واحد پول مشترک بوده است نه بازساختاربندی عمیق آن. در واقع اتحادیه آن پیوند را محکم‌تر کرده است. بنابراین بله، اگر امروز واحد پول مشترک از بین رود، که به نظرم چنین خواهد شد، آنگاه اتحادیه اروپا زیر سوال می‌رود و این هزینه‌ای است که باید برای اشتباه تاریخی واحد پول مشترک بپردازد.
بدین ترتیب آیا برای یونان خروج از حوزه یورو به معنای خروج از اتحادیه اروپاست؟
مهم‌ترین چیز تمایزگذاری میان اتحادیه اروپا و حوزه یورو است. در یونان، و در اغلب کشورهای اروپایی، ابهامی مداوم به مدت چند سال جریان داشته است: این ابهام عبارت از این است که عضویت در حوزه یورو به معنای عضویت در اتحادیه اروپاست. این ابهام البته پوچ و بی‌معناست زیرا کشورهایی وجود دارند که عضو اتحادیه اروپا هستند اما اعضای حوزه یورو، یکپارچگی پولی اروپا نیستند. اگر یونان از حوزه یورو خارج شود، الزامی ندارد که در عین حال از اتحادیه اروپا نیز بیرون بیایید. اگر مردم یونان خواهان خروج از اتحادیه اروپا هستند، اجازه دهید از اتحادیه خارج شوند. اما این مسئله‌ی مجزایی است. این تلفیق تلفیقی زیان‌بخش بوده و به لحاظ ایدئولوژیکی مورد استفاده قرار گرفته است.
آلمان تبه‌کارترین کشور است
سازوکارهای پیونددهنده‌ای حتی پیش از یکپارچگی پولی وجود داشتند…
رژیم‌های گذشته موفق نبودند اما در مقایسه با فاجعه‌ای که واحد پولی مشترک به همراه داشته است این رژیم‌های گذشته فانوس‌های موفقیت بوده‌اند. حرف آخر این است: اروپا نیازمند نظامی پولی است که انعطاف‌پذیری پولی را امکان‌پذیر سازد. تحمیل نظام انعطاف‌ناپذیری پولی و در عین حال ایجاد انعطاف-پذیری از خلال بازارهای کار و بخش خصوصی کاملاً بی‌معناست. اما اساسی‌ترین دلیل برای شکست یورو البته که سیاست آلمان است.
چرا آلمان؟
آلمان تبه‌کارترین کشور در اروپاست. نه یونان، نه اسپانیا، نه ایتالیا و نه مطمئناً فرانسه هیچ‌کدام چنین خصلتی ندارند. فرانسه بیش از آلمان بنا به مقررات و دستورها ایفای نقش می‌کند. آلمان از قوانین تخطی کرده است و می‌توانم به سادگی این را برایتان شرح دهم: آلمان- برای مثال شخص شابل- اغلب یونان را متهم می‌کنند که فراتر از منابع خود زیسته‌اند. این حرف درستی است. اما آلمان همچنین به نحوی نظام‌مند پایین‌تر از منابع خود زیسته است و این‌گونه است که صادرات به وجود می‌آید، نه به خاطر تکنولوژی، بهره‌وری و همه این دست مسائل. به همین علت است که آلمان بسیار موفق بوده است.
اما زمانی که شما در یکپارچگی پولی به سر می‌برید، نمی‌توان گفت زندگی فراتر از منابع خویش اتفاق بدی است در حالی که پایین‌تر از آن خوب است. قاعده‌ی واقعی باید این باشد که بسته به منابع خود زندگی کنید. از این رو، آلمان قوانین را رعایت نکرده است و مردم آلمان باید هزینه‌ی آن را بپردازند. من کاملاً مطلعم که مردم آلمان چگونه زندگی می‌کنند. به خوبی می‌دانم که دستمزدها چندین سال است که افزایش نیافته‌اند و یک‌سوم نیروی کار تحت شرایط پرمخاطره‌ای به سر می‌برند. بیکاری مخاطره‌آمیز، دستمزدهای پایین‌تر از بهره‌وری و غیره.
بدین ترتیب آنچه شما می‌گویید این است که یورو حتی برای مردم آلمان هم مفید نبوده است…
این مورد همچنین توضیح می‌دهد که چرا مردم آلمان وقتی بحث به فرستادن پول به خارج از کشور و هزینه کردن برای دیگران می‌رسد، رنجور و عصبانی می‌شوند. البته من هم در آن موقعیت خشمگین خواهم شد: شما در مضیقه به سر می‌برید و به رهنمایانتان امید می‌بندید آنگاه شخصی از راه می‌رسد و به شما می‌گوید این شمایید که باید هزینه‌اش را بپردازید.
از سوی دیگر، ماجرای تجارت صادراتی و بانک‌های آلمان داستانی دیگر است. آن‌ها به خوبی وظایف خود را انجام داده‌اند اما این وظیفه‌ی مردم آلمان است که با سختی‌ها دست‌وپنجه نرم کنند.
به نظر شما مردم آلمان با هدف خاصی ترسانده می‌شوند؟ اگر یک آلمانی باشید همواره به شما می‌گویند «اوضاع بدتر خواهد شد». به ما می‌گویند آلمان و اروپا مطابق توانایی‌شان فعالیت نمی‌کنند، اما چین و هند و جهانی‌سازی هم در کارند…
جهانی‌سازی یکی از آن واژگانی است که معنایش همه و هیچ است. بی‌شک سیاست پیگیرانه‌ای از سمت طبقه‌ی حاکم آلمان به منظور ترساندن عموم آلمانی‌ها و کارگران آلمانی وجود داشته است تا آن‌ها را ترسان از فردا و به‌طور مشخص از بیکاری نگه دارد. اصل ایده که به ۱۹۹۹-۱۹۹۸ باز می‌گردد، یعنی زمانی که بیکاری نرخ بالایی داشت از این قرار است که ما دستمزدهای پایین را در جهت ترمیم اشتغال درون محدوده‌های یکپارچگی پولی می‌پذیریم. اکنون به نظر می‌رسد که بحث بر سر این است که «دستمزدهای پایین را به منظور رقابت با چینی‌ها می‌پذیریم». هیچ پایانی در این رابطه وجود ندارد. حقیقت این است که دستمزدهای پایین برای آلمان مفید نیستند. آلمان نیازمند سیاست افزایش تقاضای داخلی است. این همان نومرکانتیلیسم است، باوری مبنی بر اینکه رشد اقتصادی از خارج کشور تأمین می‌شود و تنها ثروت همان صادرات است.
برنامه‌ای سه‌مرحله‌ای برای یونان
آیا شما همین نکته را در مورد یونان هم می‌گویید؟ آیا تقاضای داخلی کلید بازگشت به رشد اقتصادی است؟ یونان چگونه باید روی پای خود بایستد؟
سه مرحله وجود دارد. نخستین مرحله، همان‌طور که گفتم، خروجی مذاکره‌شده، توافقی و با نظم و ترتیب است.
مرحله‌ی دوم بازیابی است که این امر تا حد زیادی مبتنی بر بازیابی تقاضای داخلی است که البته شدیداً در یونان واپس‌رانده شده است. منابع عظیمی وجود دارند که بی‌استفاده افتاده‌اند. بنگاه‌های کوچک و متوسط مجدداً فعال خواهند شد و این همان چیزی است که واقعاً اقتصاد یونان را از نو به کار می‌اندازد، نه صادرات- این پرستش و علاقه‌ی شدید به صادرات بی‌معنی است.
اما آشکارا این مسیری نیست که به واقع به رشد اقتصادی پایدار بیانجامد. آنچه یونان پس از آن مسیر به آن نیاز خواهد داشت سیاستی صنعتی برای بازساختاربندی بنیه‌ی تولیدی خود به منظور ادغام خویش در اقتصاد جهانی بر مبنایی متفاوت است. این مرحله چند سال طول خواهد کشید.
اما یونان به عنوان عضوی از اتحادیه اروپا همچنان بخشی از بازار مشترک باقی خواهد ماند. بنابراین چندان آسان نیست که به تقاضای داخلی و به بنگاه‌های کوچک و متوسط بازگردد، زیرا باید علیه کمپانی‌های بزرگی که هنوز می‌توانند محصولات خود را ارزان‌تر بفروشند، واکنش نشان دهد.
به باور من یونان می‌تواند به آسانی واردات را از وضعیت رقابتی خارج کند. متأسفانه دستمزدها در پنج سال گذشته به خاطر سیاست‌های کمک مالی نابود شده‌اند. ارزش‌زدایی ۱۵ تا ۲۰ درصدی (اما نه بیشتر زیرا همان-طور که گفتم بانک مرکزی اروپا از نرخ مبادله دفاع می‌کند) مزیت رقابتی فوق‌العاده‌ای به بار خواهد آورد. آنگاه مجدداً دستمزدها به تدریج افزایش خواهند یافت.
چه فرصت‌هایی وجود دارد تا چنین اتفاقی نیافتد؟ و چه فرصت‌هایی وجود دارد که یونان آن مسیر را انتخاب کند؟
در سال ۲۰۱۰ من گفتم سه راه‌حل ممکن وجود دارند. ریاضت اقتصادی، «یورو خوب» و خروج. در آن موقع گفتم که محتمل‌ترین راه‌حل ریاضت اقتصادی خواهد بود و این یک فاجعه است. در رابطه با استراتژی «یورو خوب» (یعنی اتخاذ سیاست کینزی درون محدوده‌های یورو- همان سیاست سیریزا) عنوان کردم که فرصت‌های چنین اتفاقی نزدیک به صفر است. استراتژی خروج تنها استراتژی منطقی است. مسئله‌ی حقیقی این است که این خروج ستیزگرانه باشد یا با نظم و ترتیب؟ نمی‌دانم اما خروج از اتحادیه اروپا در نقطه‌ای اتفاق خواهد افتاد.
ایدئولوژی مخرب «اروپاگرایی»
خروج از اتحادیه چگونه می‌تواند با نظم و ترتیب باشد هنگامی که اکنون حتی حکایت از این دارد که مذاکرات منجر به ایجاد ارعاب و ترس از بیرون کشیدن پول مردم از بانک‌ها نمی‌شود؟
نخستین اتفاقی که باید روی دهد این است که اتحادیه اروپا و یونان متوجه شوند که آب در هاون می‌کوبند. پس از پنج سال شکنجه اکنون دیگر زمان پایان است. این استراتژی به پایان راه خود رسیده است. اندکی منطق و درایت داشته باشیم لطفاً. بنابراین زمانی که از یک هدف استراتژیک صحبت می‌کنم منظورم همین است. مردم باید با این موضوع کنار بیایند و کسانی که از پذیرش این هدف امتناع می‌کنند عمل‌شان دلایل ایدئولوژیک دارد زیرا این ایدئولوژی بحث را تخریب می‌کند.
این ایدئولوژی چیست؟
این ایدئولوژی نولیبرالیسم نیست، اروپاگرایی است: ایده‌ی اروپا به مثابه این موجودیت استعلایی که برای همه‌ی ما مفید است و ما همه به آن تعلق داریم. این توهم عظیم است که در کشورهای مسلط اروپایی ظهور کرده و به کشورهای ضعیف‌تر هم نفوذ پیدا کرده است.
من یک سوسیالیست، به سبک قدیم و به معنای قدیمی کلمه‌ام. ایده‌ی ایالات متحد اروپا و ایده‌ی همبستگی اروپایی ایده‌ای سوسیالیستی است و من هم در آن سهیمم. مشخصاً این ایده، ایده‌ی نازی‌ها هم بوده و هیتلر از آن استفاده کرده است. هیچ‌کس انحصار ایده‌ی اروپایی متحد را در اختیار ندارد.
من اعتقادی به یک مردم واحد اروپایی ندارم، هیچ دموس یا مردم اروپایی وجود ندارد و نباید که داشته باشد. اروپا یعنی تکثر، زبان‌ها و فرهنگ‌های بسیار متفات. از چه زمانی اینکه صرفاً اروپایی یا کلیتی واحد باشیم، برای همه‌ی ما امری دلخواه و مطلوب شد؟
توهمات و ایدئولوژی‌هایی وجود دارند. من هیچ همگرایی سیاسی‌یی نمی‌بینم، آنچه پیش روی ماست ظهور فاشیسم، راست افراطی و تنش شدید است. ۳۰ درصد آرا در فرانسه متعلق به جبهه‌ی ملی است و جریان وقایع به طریقی است که اگر رئیس‌جمهور آینده‌ی این کشور یک فاشیست باشد، شگفت‌زده نخواهم شد.
اگر آن‌طور که می‌گویید یورو ایده‌ی بدی است، چرا چنین «سماجتی»- نامی که به آن دادید- در سرتاسر اروپا در دفاع از آن وجود دارد؟ چه منافعی در پس این ایده وجود دارند؟
پول تجلی مناسبات غیراقتصادی هم هست. پول مظهر مناسبات اجتماعی است و هویتی دارد که منضم به آن است. این هویت اغلب به معنای هویت ملی است: برای آمریکایی‌ها دلار، برای بریتانیایی‌ها پوند و برای آلمانی‌ها در گذشته مارک آلمان. یورو مشخصاً در کشورهای پیرامونی معادل اروپایی بودن است. شما چنین چیزی را در کشورهای حوزه‌ی بالتیک هم می‌بینید. از این رو، آنچه وجود دارد عنصری از هویت و عنصری از سیاست بین‌المللی است.
اما چرا کشورهای مرکزی [در برابر پیرامونی. م] اتحادیه اروپا به ایده‌ی واحد پولی مشترک تا این حد دلبستگی دارند؟
به نظرم کشورهای مرکزی نمی‌دانند که چگونه می‌توانند از شرّش خلاص شوند. اشتباه مهلک ۱۵ سال پیش رخ داد و مخاطرات ترک واحد پولی مشترک چنین تلقی می‌شود که بسیار زیاد است. در عین حال، برخی منافع خاص مثل منافع بخش صادرات و بانک‌داری به شدت از این واحد پولی مشترک دفاع می‌کنند زیرا در راستای استراتژی‌هایشان ایفای نقش کرده است.
منبع:
http://www.versobooks.com/blogs/1967-costas-lapavitsas-the-syriza-strategy-has-come-to-an-end
