گفت‌وگوی «اعتماد» با ناصر فکوهی
درست مثل کسی که عزیزی از دست داده باشد؛ تا چند وقت عمق فاجعه برایش قابل درک نیست و باید زمان بگذرد تا بداند بر او چه رفته، «همه ما» الان در حال حاضر چنین شرایطی را تجربه می‌کنیم، گرم هستیم و نمی‌دانیم چند سال آینده عواقب کرونا چه بلایی سر ما می‌آورد. فعلا به در و دیوار می‌زنیم و هر کاری که از دست‌مان بر می‌آید انجام می‌دهیم به هر چیزی متوسل می‌شویم تا به این بیماری مبتلا نشویم یا اگر هم این بیماری به جان‌مان افتاد تلاش می‌کنیم از شرش خلاص شویم. اما بعد که این بلای خانمان‌سوز از کشورمان رفت، چه؟ تازه آن زمان است که همه چیز در ما ته‌نشین می‌شود و بُعد دردناک ماجرا بیرون می‌زند. احتمالا آن زمان است که به اطراف‌مان نگاه می‌کنیم و متوجه می‌شویم که چقدر از درون تهی شدیم. یافته‌های جدید نشان می‌دهد استهلاک روحی و روانی عواقب کرونا حتی از خود بیماری کرونا به مراتب بدتر است و ممکن است میل به خودکشی را در افراد بالا ببرد.
شوخی که نیست بیش از یک سال از حملات مرگبار ویروس کرونا در جهان می‌گذرد و تاکنون میلیون‌ها نفر در سراسر دنیا بر اثر ابتلا به این بیماری هزار چهره جان باخته‌اند. کرونا در این مدت بر روح و جان ما چیره شده و هست و نیست ما را به تسخیر خود درآورد و هر ثانیه از شب و روز با ما و در فکر ماست. حتی در خواب هم رهای‌مان نمی‌کند. اگر هم در این مدت برحسب اتفاق و به ندرت لحظات شیرینی را تجربه کرده باشیم (تولد یا ازدواج و…) باز استرس با جان‌مان همنشین بود و با ترس و وحشت به اطراف نگاه می‌کردیم. در این مدت به بهانه فاصله‌گذاری اجتماعی از یکدیگر دور و دورتر شدیم و خیلی از ما خودمان را درمیان دیوارها زندانی کردیم، از یک آغوش ساده پدر و مادر محروم بودیم حتی نمی‌توانستیم با عزیزمان دست دهیم. بیش از یک سال و نیم است یک تنهایی ناخواسته گریبان‌مان را گرفته است. تحمل این شرایط نفسگیر از یک طرف، هجوم اخبار مرگ‌ومیر و از دست دادن عزیزان از سوی دیگر جسم و جان‌مان را مچاله کرده و همچنان می‌کند. حتی اگر خودمان و خانواده‌مان هم به کرونا مبتلا نشده باشیم (که بسیار بعید به نظر می‌رسد) از وضعیت بغرنج به وجود آمده افکارمان در امان نیست. حال پرسشی که به وجود می‌آید چه باید کرد؟ آیا انسان راهی دارد که بتواند از این شرایط به سلامت عبور کند؟ از آنجایی که نقش و تاثیر هنر در بهبود بیماری‌های روحی بسیار پررنگ است آیا می‌توان برای حفظ بهداشت روانی و درمان اضطراب‌های ناشی از عوارض بیماری کرونا به این مدیوم پناه برد؟ نقش و مسوولیت دولت درقبال شهروندان در برابر این ابربحران چیست؟
با ناصر فکوهی استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ گفت‌وگویی انجام دادیم و ضمن طرح این سوالات دیدگاه او را درباره این مهم جویا شدیم که پیش روی شماست.
نوشته‌های مرتبط
-اگر موافق باشید بحث را از زمان شیوع ویروس کرونا آغاز کنیم که این بیماری با تمام بلایا و فاجعه‌های جهانی، موج تغییر و تحولات نه تنها در کشور که در دنیا به وجود آورد. سینماها و بیشتر مراکز فرهنگی و هنری به لحاظ حضور مخاطبان به صورت فیزیکی تعطیل شدند و جهان ارتباطات شکل آنلاین به خود گرفت. اوقات فراغت مردم بیشتر شد و از همان ابتدا شهرها به تعطیلی کشیده شده (اگر چه تعطیلی شهرها دوام نداشت) در وهله اول ارزیابی شما از این تغییرات و شیوه تعاملی چیست؟
-ابتدا بگویم که من مجموعه‌ای از مقالات خود را درباره همه جنبه‌های کرونا در ابتدای سال منتشر کردم (تاملات کرونایی، نشر آبی پارسی، ۱۴۰۰) اما روشن است که این مشکل که به آن می‌توان بیماری قرن نام داد، به این زودی حل نخواهد شد و دست‌کم باید همه کشورهای جهان یک دوره ده ساله را برای بیرون آمدن از این بحران در نظر بگیرند. اما این دلیلی نیست که دست روی دست بگذاریم یا با بی‌کفایتی و تصمیمات نادرست، جان هزاران تن را به خطر بیندازیم. تصمیمی که برای ورود واکسن گرفته شد، بسیار خوب است، هر‌چند بسیار دیر، اما به هر رو امیدواریم که تا اندازه‌ای اشتباه پیشین را جبران کند. اما درباره خود بحران، باید بگویم که کرونا نشان داد جهان امروز صرفا براساس معادلات فاسد و سودجویانه سرمایه‌داری متاخر پیش نمی‌رود. این سرمایه‌داری در حالی که جهانی شدن مادی و پدیده‌هایی مثل «مازاد گردشگر» (over toism) را تا آخرین حد ممکن پیش برده است، هنوز نه در سطح کشورهای توسعه‌یافته، نه در سطح کشورهای در حال توسعه و نه در روابط داخلی هر یک از این دو گروه و روابط میان آنها قابلیت مدیریت چنین بحران‌های زیستی یا اقلیمی را ندارد. حال اینکه در جایی بی‌کفایتی مدیران فاجعه می‌آفریند و در جایی دیگر بخت یاری می‌کند و فاجعه کوچک‌تر است، مساله دیگری است. کرونا نشان داد که نظم جهانی باید به سوی برابری بیشتری بین کشورهای ثروتمند و فقیر برود، زیرا این پدیده‌ها فقیر و غنی نمی‌شناسد و تا زمانی که جهان مصونیت پیدا نکند هیچ کشوری و هیچ شخصی کاملا در امان نیست و هر آن ممکن است با ایجاد جهش جدیدی در ویروس تمام دستاوردهای پیشین فناورانه در مقابله با آن بی‌اثر شود.
اما کرونا به ما امکان داد درک کنیم که جهان مجازی و تمام ابزارهای گسترده آن، کمک بزرگی به حساب می‌آیند که می‌توانند به ما در تداوم بخشیدن به اندیشیدن، هنر و موسیقی و ادبیات و همه عرصه‌های فرهنگ کوشا و فعال بمانیم. بشریت هرگز چنین امکاناتی در اختیار نداشته است که بتواند به سادگی اطلاعات و سرگرمی‌ها را در دسترس همگان قرار دهد. کرونا باعث شد میلیون‌ها ساعت فیلم و کتاب و بازی‌ها و اسناد و عکس‌ها و غیره در اختیار همه مردم جهان قرار بگیرد و افراد بتوانند خود را در جریان پیشرفت و تحول فرهنگ خود و دیگران قرار دهند و به‌روز بمانند و همچنین خلاقیت بالایی برای تولید آثار هنری و نوشتن و به اشتراک گذاشتن پیدا کنند. البته محدود شدن اماکن عمومی و به ویژه مراکز فرهنگی و هنری در این میان، ضربه سختی بود که چاره‌ای جز آن نبود. تصورش را بکنید که این مراکز باز نگه داشته می‌شد یا بدون توجه به پروتکل‌های بین‌المللی چنین شود و به هر دلیلی خواسته باشند این اماکن یا هر مرکز دیگری که امکان سرایت وجود دارد را باز نگه دارند در این صورت نتیجه روشن است: سیستم بهداشتی فروپاشی کرده و دیگر حتی در جهان مجازی نیز نمی‌توان به هنر و فرهنگ پرداخت. به نظر من خطرناک‌تر از تعطیلی اماکن فرهنگی و هنری که لزوما موقت است، مباحثی از جنس «طالبان» است که این روزها می‌شنویم و صحبت از فیلترینگ و از محدود کردن پهنای باند و غیره می‌کنند که نه تنها عملی نیست، بلکه در کوتاه‌مدت، سبب افسردگی بیشتر جامعه و در میان‌مدت و درازمدت سبب سرعت بخشیده شدن به پروژه‌های اینترنت فضایی و جهانی می‌شود که همین امروز هم در دسترس هستند، اما با چند تصمیم‌گیری می‌توانند در همه جای دنیا برقرار شوند. به نظر من این مباحث ریشه نه در ایدئولوژی، بلکه در فساد اقتصادی دارد، کمااینکه معتقد بودم و هستم که مسائل و مشکلات مربوط به کمبود واکسن و پیش از آن، مسائل مربوط به مبارزه با تعامل ایران با کشورهای اروپایی و امریکا و برعکس تشویق تعامل با روسیه و چین، ریشه در فساد دارد و نه ایدئولوژی.
تنها راه آنکه یک جامعه بتواند از لحاظ سلامت روانی، اخلاقی و فرهنگی ضمانت‌هایی داشته باشد، آزادی و دموکراسی و دادن احساس امید و اعتماد به مردم است که راه آن نه خشونت است و نه حرف‌ها و اقدامات افراطی، اما به ظاهر رادیکال و این رادیکالیسم تصنعی به وسیله دشمنانی که می‌دانند اگر امید و چشم‌اندازهای آینده‌ای بهتر از مردم گرفته شود، می‌توان آنها را به چنان ضعف و فقری از لحاظ مادی و معنوی رساند که در هر موقعیتی به ویژه سلطه قدرت‌های بزرگ را پذیرا شوند، دامن زده می‌شوند. من کمی جلوتر خواهم گفت که رابطه با مراکز فرهنگی و هنری از جمله سینما و تئاتر، به هر حال حتی پیش از کرونا رو به تغییر در سراسر جهان بود و کرونا این جریان را تسریع کرد نه اینکه عاملش باشد. بنابراین مشکل در اینجا نیست، مشکل در فسادی است که برای هر تامین خود دایما پشت پرده ایدئولوژی و رادیکالیسم پنهان می‌شود تا حداکثر سودجویی را انجام دهد.
-با در نظر گرفتن این نکته که شما جامعه‌شناس و همین‌طور انسان‌شناس هستید آیا تعطیلی عمده مراکز فرهنگی و سینماها از همان ابتدا روی روحیه مردم تاثیر منفی نداشت؟ و آیا به نظر شما کمی مدیریت تعطیلات شتاب‌زده نبود؟ از این نظر می‌گویم که سینماها و تئاترها از سال‌های گذشته تا همین چند ماه پیش جزو مشاغل دسته سه به حساب می‌آمدند.
-شکی نیست که وقتی فروشگاه‌ها، مراکز علمی، فرهنگی و غیره بسته شوند و امکان تعامل در جهان واقعی به مدت طولانی از میان برود، تاثیر منفی است. در این موضوع به نظر من جای تردید نیست. اینکه مدیریت در این زمینه درست بود یا نه به نظر من ما چند دوره مدیریت در رابطه با کرونا را تجربه کرده‌ایم نه یک دوره و بدترین آنها در شش ماه گذشته بوده است که به فاجعه کنونی رسیده است و این فاجعه به اذعان خود مسوولان ریشه در بی‌کفایتی و تصمیم‌گیری‌های نادرست داشته ولی در این امر مدیریت فضاهای فرهنگی چندان جایگاه بزرگی نداشته است. در سراسر جهان این مراکز نخستین مکان‌هایی بودند که بسته شدند و آخرین مراکزی که پس از کاهش کامل بیماری باز می‌شوند. اما آنچه فاجعه‌انگیز بوده است اینکه هر بار مسوولان جدیدی در کشور ما روی کار می‌آیند، گویی برای نخستین‌بار از کشوری بیگانه به اینجا وارد شده‌اند، همه مسائل را بر گردن مسوولان پیشین می‌اندازند، گویی آنها هم چند سالی بیشتر نیست در این کشور بوده‌اند، این عقلانیت که یک کشور و سیستم اجتماعی را مجموعه کنشگران و نهادهایش می‌سازند که باید تعامل مناسب و درستی با هم داشته باشند یا از سر بی‌کفایتی نادیده گرفته یا از سر فساد در برابرش چشم‌پوشی می‌شود.
اخیرا دیدیم که به جای آنکه فکری اساسی برای ضربه‌ای که به همه شیوه‌های فراغت مردم خورده است، به ویژه در تئاتر و سینما، دغدغه ابراز شده، بار دیگر مسائل ایدئولوژیکی را مطرح می‌کنند که گویی فیلم‌های ساخته شده، یا نمایشنامه‌ها و کتاب‌های منتشر شده با مجوز و ارزیابی و ممیزی یک دولت ضد انقلابی و بیگانه صادر شده است. این امر به گونه‌ای ابله فرض کردن مردم است و تاثیری بسیار منفی نه فقط در میان سینماگران و اهل هنر و موسیقی و غیره دارد، بلکه به شدت به اعتماد اجتماعی و امید به آینده و داشتن چشم‌انداز برای بهبود اوضاع ضربه می‌زند. مسوولانی که چنین سخن می‌گویند شاید به تصور خودشان می‌خواهند «حرفی» زده باشند که بخشی از نیروهای به خصوص جوان و بی‌تجربه خودشان را راضی کنند، ولی توجه نمی‌کنند که تا چه اندازه مخالفت در همه اقشار و بی‌اعتمادی به وجود می‌آورند. در حال حاضر باید همه نیروها جمع شوند تا کشور از یک کشتار بزرگ در بیماری کرونا نجات یابد و پس از آن هم باید باز هم برای چندین و چندمین بار به همه مسوولان کنونی، پیشین و آتی هشدار داد که تا مردم را جدی نگیرند، تا به آنها احترام نگذارند، تا حاضر نشوند بپذیرند سلایق با هم فرق می‌کند و یک گروه نمی‌تواند سلیقه خود را به زور به دیگران تحمیل کند، هیچ چیز عوض نمی‌شود، جز آنکه پتانسیل‌های تنش و بی‌اعتمادی و ناآرامی و به هم ریختگی اوضاع و به همین دلیل وسوسه و انگیزه افراد برای مهاجرت یا انفعال مطلق بیشتر و بیشتر می‌شود.
یکی از منتقدان سینما صحبت می‌کرد و می‌گفت از آنجایی که از مدرسه تا کانون‌های هنری و محافل فرهنگی تعطیل است و همه تفریحات به شیوه مجازی برگزار می‌شود این موضوع آنلاین و مجازی بودن در درازمدت تاثیرات منفی زیادی بر جوانان خواهد گذاشت. تحلیل شما در این باره چیست؟
من معتقد نیستم که انتقال حتی بخش بزرگی از فعالیت‌ها به محیط مجازی ضربه‌ای به این فعالیت‌ها بزند. ما خود سال‌هاست که در این محیط کار می‌کنیم و از چندین سال پیش از بروز بحران کرونا در سراسر جهان شبکه مجازی به جهان جدیدی تبدیل شده که ایده‌ها و آثار هنری و تعامل اندیشه‌ها در آن انجام می‌شود. شبکه‌های مجازی و اینترنت تنها ابزارهایی هستند که کمی می‌توانند اگر درست کار کنند و راه درست را پیش بگیریم به ما در داشتن جامعه‌ای سالم‌تر و با فرهنگ‌‌تر کمک کنند و در غیر این صورت روشن است که به ما ضربه خواهند زد. با یک چاقو هم می‌توان غذای خود را آماده کرد و گرسنگی خویش را فرو نشاند و هم جان خود یا دیگری را گرفت؛ اما مبارزه با چاقو به نظر من کار ابلهان است که جز زیان هیچ حاصل دیگری ندارد. جهان آینده از هم امروز آغاز شده . این جهانی است که در آن ما با پیوندهایی بی‌شمار میان جهان مجازی و جهان واقعی سروکار داریم. روابطی بسیار پیچیده میان شبکه‌های مجازی و شبکه‌های واقعی. یا این را می‌پذیریم یا چاره‌ای نداریم که حکم خودکشی فرهنگی خود را صادر کنیم.
-نکته قابل توجه دیگر بحث اوقات فراغت مردم است که از زمان شیوع کرونا بیشتر شد و نداشتن سرگرمی و رفاه لازم هم برای مردم در این مدت با نظرات متفاوتی همراه بود که باعث افزایش افسردگی و گاهی خشونت همراه بوده. نظر شما در این باره چیست؟
-نخست به این نکته توجه داشته باشید شاخصی که در این زمینه سال‌های سال است مورد تایید دانشمندان و همه دست‌اندرکاران است، «شاخص مازلو» است یعنی نیازهای انسان به صورت نابرابری از نیازهای اولیه شروع می‌شود (مثل غذا و مسکن) و در نهایت به نیازهای ثانویه (مثل اوقات فراغت و سرگرمی) می‌رسد. وقتی مردم از لحاظ بهداشت، از لحاظ مسکن، از لحاظ تغذیه و سایر نیازهای اولیه بیولوژیک خود دچار مشکلات اساسی هستند چگونه می‌خواهیم با اوقات فراغت آنها را راضی کنیم. امروز به دلیل بی‌کفایتی عظیم در زمینه واکسیناسیون، همه ترس جان خود و عزیزان‌شان را دارند، هزاران هزار خانواده ایرانی در غم از دست رفتگان‌شان هستند، اقلام غذایی حتی ابتدایی‌ترین‌شان به حدی گران شده که افراد حتی نمی‌توانند به خوردن یک غذای ساده مطمئن باشند، بهداشت را که بهتر است چیزی از آن نگوییم، زیرا نزدیک شدن به یک بیمارستان بلافاصله فکر از دست دادن خانه و آشیانه و آواره شدن را برای تامین مخارج ضروری‌ترین درمان‌ها در ذهن هر کسی می‌آورد، بسیاری از مردم باید حقوق سال‌ها کار خود را صرف خرید دارو از قاچاقچی‌ها بکنند و… در این شرایط آیا تصور می‌کنید کسی می‌تواند به اوقات فراغتش فکر کند.
-جناب فکوهی نکته مهمی که وجود دارد اینکه انگار خود مردم هم از اینکه یک‌سال ونیم فشار کرونا را تحمل کرده‌اند خسته شده‌اند. نظر شما چیست؟
-ممکن است گفته شود: پس چرا همه پارک‌ها و مجالس و غیره پر است: پاسخ در غیر‌عقلانی شدن جامعه است، در حقیقت وقتی به قول معروف «همه به سیم آخر می‌زنند» و به خود می‌گویند «هرچه پیش آید، خوش آید». ما وارد دوران آنومی اجتماعی شده‌ایم و اینکه پارک‌ها پر است یا اگر فردا سینماها را باز کردند مردم به آنها هجوم می‌آورند، پاسخ حل مشکلاتی به عظمت و سختی معضلات جامعه ما در چنین حد بزرگی از فشار بین‌المللی نیست. دولت باید مسوولیت خود را جدی بگیرد و بداند که هر کنشی، واکنشی در پی خواهد داشت، حتی ده، بیست یا پنجاه سال دیگر، بنابراین باید عقلانی عمل کند. دولت باید بداند که دوران رفتارهای به ظاهر ایدئولوژیک و اظهارنظرهای تند و افراطی و تهدید و حرکات خشونت‌آمیز به سرآمده و نه در اینجا نه در هیچ جای دنیا با چنین ابزارهایی هیچ کسی جز در کوتاه‌مدت نمی‌تواند کار خود را پیش ببرد. اگر روسیه یا چین و از هر دو بدتر، کره شمالی را بخواهند مثال بزنند، باید بگوییم که هر سه این کشورها، به ویژه آخری که یک زندان بزرگ است، آینده‌ای نامعلوم دارند و به همین دلیل نیز کسی حاضر نیست در آنها سرمایه‌گذاری کند. بزرگ‌ترین خطری که ما را امروز تهدید می‌کند، نه کمبود اوقات فراغت و سازماندهی آنها بلکه ترک شعار و خط‌مشی انقلاب یعنی «نه شرقی، نه غربی» است؛ یعنی برای گریز از غرب به دامان شرق پناه ببریم. ما نه نیازی به سرافکندگی در برابر غرب داریم و نه شرق، کافی است عاقلانه و با شجاعت و استقلال عمل کنیم و بدانیم که بازی‌های فساد به ویژه اگر ظاهر ایدئولوژیک به خود بدهند ما را به هیچ جا نخواهند رساند.
-جناب فکوهی در ادامه پرسش قبل، نکته دیگری که این وسط مطرح است اینکه چقدر توانستیم از فضای شهری مناسب و سالم برای پر کردن اوقات فراغت مردم در دوران شیوع کرونا بهره ببریم؟
-مردم و برخی مدیران با وجدان، کارهای بسیار مفید و خوبی در این سال‌ها انجام داده‌اند. به نظر من نقاط شهری بسیار جذابی برای مثال در تهران ساخته شده. همین طور در شهرستان‌ها یک مثالش خانه موزه‌های تهران است. پارک‌ها و موزه‌های شهرستان‌ها و فضاهای سبز دیگری که در نقاط مختلف کشور می‌بینیم همین طور سر و سامان دادن به بخشی ولو کوچک از میراث فرهنگی. اما اینها کافی نیست، زیرا بدون برخورداری از یک زیر‌ساخت گسترده و پیشرفته شهری، این نقاط قابل استفاده و بهره‌برداری به صورت مناسب نیستند. طراحی شهری، برنامه‌ریزی کاربری‌های زمین، کنترل و اجرای قوانین ابتدا نیاز به آن دارد که سالم‌سازی در سطح شهرداری‌ها و نهادهای دولتی متولی انجام شود. برای این کار باید به‌طور کامل نیازهای همه شهروندان یک شهر در کوتاه و درازمدت بررسی و با کمال دقت برای راضی کردن آنها اقدام کرد تا حس اعتماد و حس تعلق مردم به شهر بار دیگر به وجود بیاید. خراب کردن اعتماد و تعلق خاطر، کار سختی نیست با چند اظهارنظر ناسنجیده و تندروانه، هر مسوولی می‌تواند به اندازه ده‌ها برنامه دشمنان واقعی به مردم ضربه بزند، از این‌رو گمان می‌کنم ابتدا مسوولان باید نسبت به مفهوم واژه «مسوول» بیندیشند و این واژه را از مفهوم کسی که باید خود را در موضع مراقب و تنبیه‌گر و «مبصر» برای جامعه در بیاورد، خارج کنند و در این اظهارنظر من هیچ‌گونه رویکرد نصیحت‌وار وجود ندارد. من صرفا تجربه تمام کشورهای جهان از عقب‌افتاده‌ترین تا پیشرفته‌ترین کشورها را به مسوولان یادآور می‌شوم. متاسفانه ما در کشور خود همچون بسیاری دیگر در سایر کشورها، تاریخ نمی‌خوانیم و به تجربه گذشتگان توجه نداریم و به همین جهت راه‌های صد بار رفته را صدها بار دیگر زیر پا می‌گذاریم و به افراد سودجو امکان می‌دهیم که برای تامین سود خود و حتی تخریب کشور بتوانند نظرات خود را به عنوان نظرات رادیکال و ریشه‌ای جا بزنند. در حالی‌که کمی مطالعه تاریخی نشان می‌دهد که چنین موضع‌گیری‌هایی اغلب ریشه در بدخواهی دارند و تقریبا همیشه منجر به فاجعه‌ای برای خود آن افراد و برای اکثریت جامعه می‌شوند.
-با تمام این صحبت‌ها به نظر شما بهتر نبود از تهدیدی که کرونا به وجود آورد با بهره‌گیری از خلاقیت به نحو دیگری استفاده می‌شد تا به فرصت تبدیل شود و از آن بهره‌برداری درستی در جهت رشد هنر اتخاذ شود؟
-البته که بهتر بود اما این وظیفه ما نیست، زیرا ما نه اختیاری داریم و نه تاثیر مستقیمی در تصمیم‌گیری‌ها؛ ما تا جایی که اجازه داده شود و ظرفیت اجتماعی وجود داشته باشد، آسیب‌شناسی می‌کنیم و آنچه به نظرمان راه‌حل منطقی می‌آید را مطرح می‌کنیم حال اینکه دوستان و مسوولان و هر کسی که قدرت تصمیم‌گیری یا اجرا دارد، چقدر این حرف‌ها و راه‌حل‌ها را جدی بگیرد و از آنها تبعیت کند، موضوعی دیگر است. وظیفه عالم اجتماعی این نیست که خودش دست بالا بزند و جامعه را زیر و رو کند زیرا نه می‌تواند و نه برای این کار ساخته شده، وظیفه او آن است که هر کاری را برای بهبود و تغییر جامعه می‌داند گوشزد کند و بی‌آنکه تحت تاثیر جوسازی‌ها مثبت و منفی و سطحی‌نگری‌هایی از این یا آن جهت قرار بگیرد، نظر خود را بیان کند و البته شهامت آن را نیز داشته باشد که از داغ خوردن با این و آن اتهام نهراسد. متاسفانه گروه بزرگی از صاحب‌نظران علوم اجتماعی و انسانی ما یا خود تن به فساد عمومی جامعه داده‌اند یا حداکثر پس از چند‌بار دخالت اجتماعی و یورش‌هایی که از هر سو (و اغلب از دو سوی متضاد) به آنها می‌برند، ترجیح می‌دهند، ساکت بمانند. این مثل آن است که آنقدر به یک پزشک طعنه بزنند و او را بترسانند که هیچ تشخیصی را بیان نکند . این امر درد و بیماری را از میان نمی‌برد، بلکه آنها را تشدید کرده و به سختی بیما را زیر فشار گذاشته و نابودش می‌کند.
-حالا چشم‌انداز شما از آینده چه می‌تواند باشد؟
-بارها گفته‌ام، آینده را تا حد زیادی – و البته در موقعیت‌هایی بسیار متفاوت- ما خودمان می‌سازیم. آینده چیزی نیست که بتوان آن را دقیقا پیش‌بینی کرد. بخشی از این پیش‌بینی‌ناپذیری به ذات موقعیت آینده برمی‌گردد، زیرا تا چند ثانیه، چند ساعت یا چند روز و ماه و سال آینده، ممکن است میلیون‌ها خرده‌رویداد، یا رویدادهایی کلان و غیر منتظره اتفاق بیفتد که تمام آنچه ما در حال حاضر می‌شناسیم و می‌توانیم در تحلیل خود طرح کنیم به زیر سوال ببرد. در همین حال ممکن است میلیون‌ها واقعیت آشکار و پنهان، حرکت و فرآیند وجود داشته باشد که ما از وجودشان بی‌خبریم و نمی‌توان بدون شناخت آنها آینده را پیش‌بینی کرد. بدین جهت است که من بسیار می‌گویم آینده، ولو ساده‌ترین و بدیهی‌ترین واقعیات، مثل اینکه بگویم یک دقیقه دیگر هنوز زنده هستم، یک توهم است. اما این را به گونه‌ای درباره گذشته هم می‌توان گفت زیرا نه همه چیزهایی را که وجود داشته می‌شناخته‌ایم و نه می‌توانستیم حتی اگر در دسترس‌مان بودند استفاده دقیق را برای شناخت گذشته از آنها کنیم. اما همان‌طور که ما در گذشته خود دارای «عاملیت» (agency) بوده‌ایم و بر اساس اینکه به چه میزان از آن بهره برده‌ایم بر سرنوشت و هویت کنونی خود تاثیر گذاشته‌ایم، در آینده نیز می‌توانیم کمابیش عاملیت داشته و آن را دست‌کم تا اندازه‌ای خود تعیین کنیم. اینجاست که می‌توانیم هم گذشته را از عالم خیال جدا کنیم و هم آینده را. بخشی از آینده، همیشه به اراده و روشن‌بینی…
-و البته به دوراندیشی ما بستگی دارد.
-و دوراندیشی ما بستگی دارد، به اینکه چه آینده و سرنوشتی را برای خود بخواهیم و چه میزان نسبت به راه‌های درست رسیدن به آن آگاه باشیم. متاسفانه جهان امروز سرشار از سراب‌هایی است که به ما توهم شناخت گذشته و آینده را می‌دهند اما یا دام‌هایی هستند که بر دست و پای‌مان بند می‌زنند یا دست‌کم راه را به ما اشتباه نشان می‌دهند: دور خود می‌چرخیم و گمان می‌کنیم پیش می‌رویم و صد سال بعد در همان نقطه‌ای هستیم که صد سال پیش. برای پرهیز از این امر باید تفکری انتقادی و همیشه هوشیار داشته باشیم، از دیدن امور به مثابه اموری بدیهی، از فرض گرفتن اینکه با جهانی ساده سروکار داریم که در آن آدم‌های خوب و بد به سادگی از یکدیگر قابل تشخیص هستند، پرهیز کنیم. پیچیدگی و سختی معمای هستی، پیچیدگی روح انسانی و پدیده حیات را درک کنیم. در این شرایط است که دیگر دچار توهماتی از آن دست که خواسته باشیم از خودمان، فرهنگ خودمان، کشور خودمان و غیره، یک جزیره آرامش و خوشبختی بسازیم و به حال دیگران بی‌تفاوت باشیم شاید بتوانیم بیرون بیاییم. اگر بخواهیم فرهنگی آزاد و آباد و متعادل و شکوفا داشته باشیم و این صرفا در حد یک آرزو و خیالبافی و خودشیفتگی‌های کودکانه نماند، باید نگاه خود را به صورت کامل به جهان تغییر دهیم. بپذیریم که از قافله بسیار بسیار عقبیم و زمانی که اکثریت جهانیان در رنج و درد و تلاش برای دگرگون و بهتر کردن آن هستند و بسیاری هم روشن است در کار تخریب خواسته یا ناخواسته آن، ما در لاک خود فرو رفته و خود را در آینه می‌نگریم و شاد می‌شویم و برای خودمانم فریادهای آفرین می‌فرستیم. این راه نه به خوشبختی و آینده بهتر بلکه به فرو رفتن در باتلاق انحطاط فرهنگی است. به باور من، ما امروز حتی اگر بهترین و با وجدان‌ترین و هوشمندترین مدیران جهان را هم داشتیم به چندین نسل تلاش سخت نیاز داریم تا بتوانیم به جامعه‌ای نه آرمانی که صرفا متعادل در جهانی به شدت پیچیده و پر سراب برسیم. از این‌رو تنها چیزی که درباره آینده من نسبتا به آن باور دارم، این است که با شعار دادن و خط و نشان کشیدن و تهدید و صدا بلند کردن و خود را مرکز عالم پنداشتن، به گذشته نامعلوم و آینده نامعلوم‌تر خود افتخار کردن، ما را به هیچ جا نمی‌رساند. تنها نقد‌هایی سخت و شکافتن لایه‌های فاسد آن گذشته و تخیلات بیمارمان نسبت به آن آینده است که شاید بتواند کمک‌مان کند، نه چیز دیگری. اما متاسفانه آنچه در اطراف‌مان می‌بینیم چنین نیست: گروهی چشم خود را بسته از خودزنی تعریف می‌کنند و گروهی بزرگ‌تر که باز هم با چشمان بسته دایم از خود تعریف می‌کنند. جهان این نیست، این چیزی است که ما می‌خواهیم باشد، اما این نیست. فاجعه امروز خاورمیانه و افعانستان و روی کار آمدن مجدد یک گروه در راس یک دولت با پیشینه‌ای چند هزار ساله را ببینیم و نگاهی به پنجاه سال جنگ داخلی دو اشغال شوروی و امریکا در این کشور نگون‌بخت بیندازیم تا درک کنیم چشم‌انداز‌ها چیزی نیستند که ما فکر می‌کنیم. جهان و خود را باید شناخت و با این شناخت تمام تلاش خود را کرد که با واقع بینی آینده خود را ساخت. باید از تاریخ ولی نه تنها از تاریخ از روزگار خود و تحلیل انتقادی و جامعه‌شناسانه‌اش درس بگیریم ولو درس‌هایی بسیار تلخ تا شاید بتوانیم برای خود آینده‌ای درخور بسازیم و کمتر آگاهانه و ناخودآگاهانه دستخوش دستکاری‌های بی‌شمار رسانه‌ای شویم.
-و در حال حاضر همان‌طور که خودتان مستحضرید نزدیک به یک‌سال و نیم از شیوع بی‌رحمانه کرونا در کشور می‌گذرد. مدام تذکر داده می‌شود که در مکان‌های عمومی و تفریحی حضور نداشته باشید. این در حالی است که آستانه تحمل بسیاری از خانواده‌ها طی یک‌سال گذشته در این شرایط پایین آمده، اعصاب به شدت ضعیف شده، بفرمایید نقش و تاثیر هنر در خنثی‌سازی این شرایط بحرانی چگونه است؟
-این رفتارها دلایل بی‌شماری دارند که به گمانم حرف اول را درباره آنها، باید نه جامعه‌شناسان و رویکرد کلان‌شان، بلکه روانشناسان اجتماعی بزنند. ولی به هر رو یکی از دلایل این موقعیت به نظر من بدون شک در همان انفعال و احساس نومیدی و نداشتن چشم‌انداز درست به صورت متناقضی احساس خوش‌باوری و خود را قبله عالم پنداشتن است. تحقیر خویش و اعتماد به نفس کاذب ساختارهای بلاهتی و انحطاطی هستند که شاید بهترین نمودش حتی بیشتر از واقعیت بیرونی جهانی مجازی جامعه ما، شبکه‌های اجتماعی آن، وبگاه‌ها و پلتفرم‌هایش باشد. وقتی کسی برای خودش آینده‌ای متصور نباشد، وقتی تصور نکند که نمی‌تواند آن طور که می‌خواهد زندگی کند، وقتی هیچ امیدی به اینکه سرزمینش روزهای بهتری را ببیند و او بتواند آن‌طورکه مایل است و نه آن طورکه بالا‌دستی‌ها می‌گویند زندگی کند و فرادستان خود را مجاز می‌دانند در ریزترین امور زندگی‌اش دخالت کنند و در همه زمینه‌ها برایش تصمیم بگیرند، چنین فردی منفعل می‌شود، عالم واقعیت را ترک می‌کند و برای خودش گذشته و آینده طلایی می‌سازد تا حال خود را فراموش کند. به کلامی عامیانه با خودش خواهد گفت: «چه فرقی می‌کند، بگذار حداقل این دم را غنیمت بدانیم» و اگر اندکی روشنفکر باشد از خیام هم برای ذهن بیمار خود مایه می‌گذارد تا به اوهام خویش پایه‌ای فلسفی بدهد. اما اینها تقریبا هیچ چیز را در واقعیت زندگی‌اش تغییر نمی‌دهد. اصولا این شیوه فکر و زندگی کردن در لحظه، حاصل سرنوشت اغلب غم‌انگیز این سرزمین بوده، حاصل دوره‌های طولانی بی‌ثباتی و خشونت و انحطاط مادی و اخلاقی، زیرا افراد حتی نمی‌دانسته‌اند تا چند روز و چند سال دیگر چه در انتظارشان است؛ از این‌رو به دم پناه می‌بردند یا به افیون و تن به نوعی شلختگی ذهنی و بی‌تفاوتی به سرنوشت خود و دیگران می‌دادند که سرنوشت‌شان را هرچه اندوه‌بارتر می‌کرد، برای خود قهرمان می‌ساختند و اسطوره‌های نجات‌بخش و غیره. اما تاریخ جهان و حتی تاریخ معاصر به ما نشان داده است همیشه برای کسانی که واقع‌بینی منتقدانه‌ای دارند، می‌تواند چشم‌اندازهای بهتری وجود داشته باشد. مشکل کرونا که به آن می‌توان بیماری قرن نام داد، به این زودی حل نخواهد شد و دست‌کم باید همه کشورهای جهان یک دوره ده ساله را برای بیرون آمدن از این بحران در نظر بگیرند. بشریت هرگز چنین امکاناتی در اختیار نداشته است که بتواند به سادگی اطلاعات و سرگرمی‌ها را در دسترس همگان قرار دهد. کرونا باعث شد میلیون‌ها ساعت فیلم و کتاب و بازی‌ها و اسناد و عکس‌ها و غیره در اختیار همه مردم جهان قرار بگیرد و افراد بتوانند خود را در جریان پیشرفت و تحول فرهنگ خود و دیگران قرار دهند و به‌روز بمانند و همچنین خلاقیت بالایی برای تولید آثار هنری و نوشتن و به اشتراک گذاشتن پیدا کنند.
وقتی فروشگاه‌ها، مراکز علمی، فرهنگی و غیره بسته شوند و امکان تعامل در جهان واقعی به مدت طولانی از میان برود، تاثیر منفی است. در این موضوع به نظر من جای تردید نیست. اخیرا دیدیم که به جای آنکه فکری اساسی برای ضربه‌ای که به همه شیوه‌های فراغت مردم خورده است، به ویژه در تئاتر و سینما، دغدغه ابراز شده، بار دیگر مسائل ایدئولوژیکی را مطرح می‌کنند که گویی فیلم‌های ساخته‌شده، یا نمایشنامه‌ها و کتاب‌های منتشرشده با مجوز و ارزیابی و ممیزی یک دولت ضد انقلابی و بیگانه صادر شده است. این امر به گونه‌ای ابله فرض کردن مردم است و تاثیری بسیار منفی نه فقط در میان سینماگران و اهل هنر و موسیقی و غیره دارد، بلکه به شدت به اعتماد اجتماعی و امید به آینده و داشتن چشم‌انداز برای بهبود اوضاع ضربه می‌زند.
معتقد نیستم که انتقال حتی بخش بزرگی از فعالیت‌ها در محیط مجازی ضربه‌ای به این فعالیت‌ها بزند. ما خود سال‌هاست که در این محیط کار می‌کنیم و از چندین سال پیش از بروز بحران کرونا در سراسر جهان شبکه مجازی به جهان جدیدی تبدیل شده که ایده‌ها و آثار هنری و تعامل اندیشه‌ها در آن انجام می‌شود.
گفتگو کننده: تینا جلالی
روزنامه اعتماد ۲۷ شهریور ۱۴۰۰