از خشونت، دموکراسی زاده نمی‌شود

«مسئله، آسیب، بحران، آنومی، جنگ یا انقلاب.» این روندی است که دکتر ناصر فکوهی، انسان‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، در توصیف یک پدیده توضیح می‌دهد و می‌گوید الان دیگر کسی این را انکار نمی‌کند که مسائل مختلف در ایران به آسیب تبدیل شده‌اند. اخبار روز دنیا و وضعیت کشورهای مختلف را تک تک توضیح می‌دهد و معتقد است نباید فراموش کنیم که از کجا به کجا رسیده‌ایم و یادمان باشد که با وخیم‌ترشدن اوضاع، خانه‌ی هیچ کس سالم نمی‌ماند. به نظر می‌رسد بیشتر از آنکه نوک پیکانش به سمت حاکمیت باشد، می‌خواهد نقش مردم را به آن‌ها یادآوری کند؛ خودش را طرفدار روند‌های دگرگونی تدریجی و اصلاحی می‌داند و می‌گوید اگر یک بار دیگر قرار باشد بین یک نامزد ریاست جمهوری میانه رو و تندرو، یک نفر را انتخاب کند، باز هم فرد میانه‌رو را انتخاب می‌کند چون ساده‌اندیشی است که تصور کنیم این دو کنشگر اجتماعی در شرایط امروز با این مشخصات تفاوتی با هم ندارند. امیدوار به راه دور و درازی است که از میان بحران‌ها می‌گذرد و بالاخره در گذر زمان، مردم به دستاوردهای مطلوب و مورد نظرشان، خواهند رسید. میانه‌ای با ناامیدی ندارد و می‌گوید حتی همین مصاحبه‌ هم یک امر بدیهی نیست و خیلی‌ها بوده‌اند که زحمت کشیدند و هزینه دادند تا امروز بتوانیم به راحتی با هم گفت‌وگو و آن را در مجله‌ای منتشر کنیم.

با او درباره‌ی بحران، زندگی در بحران، رفتار افراد در دوران بحران، مشارکت و انفعال اجتماعی، خودسوزی برای رسیدن به حق و همکاری با کشوری دیگر به چشم بستن عده‌ای حتی به حمله‌ی نظامی به ایران صحبت کردیم.

 اصولاً یک مسئله چه زمانی به بحران تبدیل می‌شود؟ تفاوت این دو چیست؟
جامعه‌ی ما از نظر جمعیتی در رده‌ی جامعه‌ی جوان قرار دارد و از جامعه‌ای که گروه‌های سنی مسن‌تر در آن بیشتر وجود دارند، متفاوت است و نیازها و چشم‌اندازهای متفاوتی دارد. خود جوانی یک پدیده است و لزوما در آن مسئله‌ای وجود ندارد. پدیده آن چیزی است که در یک سیستم اجتماعی موجودیت دارد. هر چند از لحاظی در جامعه‌ی ما بیشتر از آنکه با پدیده‌ی جوانی متعارفی روبه‌رو باشیم با مسئله‌ی جوانی مواجه هستیم؛ مسئله‌ی بیکاری جوانان، نارضایتی آن‌ها از سبک زندگی، سبک زندگی‌ای که دارد به آن‌ها تحمیل می‌شود، ازدواج، مسکن و الی آخر. مسئله یک واژه‌ی دانشگاهی است و مردم عادی بیشتر کلمه‌ی مشکل را به کار می‌برند.
ما در جوامع انسانی با گروه بزرگی از مسائل مواجه هستیم که وجود مسائل به خودی خود یک آسیب نیست. آسیب زمانی به وجود می‌آید که مسئله‌ای حل نشود، به طول بینجامد و یا مزمن شود. مسائل مسیری را به ما نشان می‌دهند که به سراغ آسیب‌شناسی اجتماعی برویم. سهم جامعه‌شناسی این است که از لحاظ نظری بحث کند تا مسائل به آسیب‌های اجتماعی تبدیل نشوند. اگر بخواهید مسئله‌ی بیکاری را بررسی کنید، بیکاری هم در ایران و هم در کشورهای فقیرتر و هم در کشورهای توسعه‌یافته‌تر، با شدت‌های متفاوتی وجود دارند. بنابراین وجود مسائل منحصر به ایران نیست. اما در ایران، اغلب مسائل به آسیب اجتماعی تبدیل شده‌اند. مثلاً در فرانسه، بیکاری جوانان یک مسئله است ولی در ایران به یک آسیب تبدیل شده است. طبعاً زمانی که یک بیماری مزمن‌ شود، هزینه، زمان و انرژی بیشتری را برای درمان می‌طلبد تا حل شود.
قابلیت مدیریت آسیب، راحت‌تر از بحران است. بحران، موقعیتی آشفته، خشونت‌آمیز و در هم ریخته است که از عدم توجه به آسیب ناشی می‌شود که می‌تواند با آسیب‌ها و بحران‌های دیگر آمیخته شود و سیر قهقهرایی در جامعه ایجاد کند و جامعه را به سمت آنومی یا ناهنجاری ببرد. به نظر من جامعه‌ی ایران در بستری که میان آسیب و آنومی بنا برمورد، می توان ترسیم کرد، قرار گرفته است. وقتی جامعه‌ای وارد آنومی شود، مثل وضعیتی است که در بدن یک فرد مسئله‌ی گرسنگی به آسیب سوء تغذیه تبدیل می‌شود و بعد آسیب بزرگتر که می‌تواند زخم معده باشد به سرطان معده به مثابه بحران می‌رسد و در نهایت متاستاز را می‌توان هم‌ارز وضعیت آنومی در جامعه دانست که به جنگ یا انقلاب خواهد رسید.

در جایی خوانده بودم که در کشورهای کمترتوسعه‌یافته، بحران‌ها را امنیتی می‌کنند. دلیل این امنیتی کردن چیست؟ ترس از فروپاشی؟
کشورهای توسعه‌یافته حداقل بعد از جنگ جهانی دوم تجربه‌ای تقریباً هفتاد ساله را به دست آوردند و عقلانیت نظری‌ای را قبلاً در طول دو قرن در آن‌ها وجود داشت تا حدی تکمیل کردند و این عقلانیت امروز تا اندازه‌ای مانع از آن شده که به سمت کج‌کارکردهای گسترده در سیستم اجتماعی (Dysfunction) بروند. کج‌کارکردها یعنی اجزایی که در یک سیستم اجتماعی وجود دارند از موقعیتی که برایشان در عقلانیت نظری دموکراتیک تعیین شده خارج شوند و یک موقعیت قهقهرایی و بحرانی ایجاد کنند که می‌تواند کل سیستم را تخریب کند. اینجاست که همانطور که گفتید کارکرد امنیتی و مدیریت اقتصادی و غیره به وجود می‌آید. این مسئله با وجود آسیب تفاوت دارد. مثلاً آسیب فساد یا آسیب در حوزه‌ی نهادی جامعه همیشه وجود داشته است اما اینکه این آسیب از یک حدی بیشتر شود و کل کارکرد را زیر سؤال ببرد خیلی کم اتفاق افتاده است. کشورهای جهان سوم هرگز چنین حالتی را نداشته‌اند. مثلاً در طول قرن بیستم و کمی از قرن ۱۹، کشورهای پیرامونی وارد مدل حکومت دموکراتیک اروپایی می‌شوند و به نوعی اروپامحوری بر آن‌ها غلبه می‌کند و همان نهادها و ابزارها و سیستم اجتماعی را که در اروپا وجود دارند، ایجاد می‌کنند. به وجود آمدن یک عقلانیت دموکراتیک در کشورهای جهان سوم، بیشتر یک توهم بوده تا یک واقعیت. این امر را می‌توانید در کشور خودمان هم ببینید که ادعا می‌کنیم عقلانیت دموکراتیک، قانون، پارلمان و دولت از دوره‌ی مشروطه وارد شده است و با کمی تحقیق متوجه می‌شویم که این ادعاها جدی نیست. چون اگر جدی بودند وارد مرحله‌ی بحران اجتماعی که به انقلاب سال ۵۷ رسید، نمی‌شدیم. دلیل اصلی‌ای که این نهادها در اینجا به خوبی کار نمی‌کنند، این است که اصولاً این نهادها برونزا هستند، نه درونزا و متعلق به این جامعه نبوده‌اند. مثلاً اعتراضات کارگری امنیتی می‌شود و در آن توطئه، تمایل به شورش و براندازی دیده می‌شود، در حالیکه در کشوری مانند فرانسه اصلاً چنین چیزی دیده نمی‌شود. در طول پنجاه سال گذشته، هرگز هیچ دولتی در فرانسه، درباره‌ی اعتراضات شهری که بسیار شدید بوده‌اند و تخریب بسیار گسترده‌ای در آ‌ن‌ها صورت ‌گرفته است، و اصلاً قابل مقایسه با اعتراضات اینجا نیستند، چنین اندیشه‌هایی بدبینی را مطرح نکرده چون بسیار مضحک است. در آنجا کارکردها مشخص هستند و چنین مسائلی قابل تصور نیستند، ولی در اینجا از ابتدا کارکردهای امنیتی، مدیریت شهری و … درست تعریف نشده‌اند، بنابراین میزان مسائلی که به آسیب تبدیل می‌شوند بسیار زیاد است و به سرعت به یکدیگر پیوند می‌خورند. برای مثال لزوماً نباید فساد را با مسائل امنیتی، سیاسی و اجتماعی مرتبط دانست اما می‌بینید که این رابطه بین‌شان برقرار شده است، دلیل این ارتباط هم این است که آنقدر کج‌کارکردها زیادند که مسئله آن چیزی نیست که عنوان می‌شود و به عبارتی مسئله همان چیزی است که عنوان نمی‌شود. مثلاً به ممنوعیت‌هایی که در سال‌های اخیر بنا گذاشته شده‌اند و اما اجرا نمی‌شوند، توجه کنید، همه‌شان بسیار مضحک بوده‌اند و در نهایت پایه و اساس سودهای بزرگ اقتصادی و فسادهای گسترده شده‌اند. البته این یک چرخه است که گاه می بینیم خود مافیاهای اقتصادی در پشت برخی ممنوعیت‌ها و سخت‌گیری‌های بیهوده هستند . به نظر من ریشه برخی از مسائلی که دائم در ایران مطرح می‌شود و آسیب‌ها و بحران‌ها امنیتی می‌شوند، تا حدی در منافع نامشروع اقتصادی است. آن چیزی که کشورهای جهان سوم را دچار بحران عمومی می‌کند وجود همین کج‌کارکردهاست که به کلیت سیستم ضربه می‌زند و آن را تخریب می‌کند و باعث ایجاد تنش‌ها و حتی جنگ‌های داخلی می‌شود. کشورهای توسعه‌یافته ابزاری دارند که خیلی روی آن کار کرده‌اند، ابزاری و حقوق دموکراتیکی به نام رسانه، مطبوعات و آزادی بیان، که اغلب هم این ابزار آن کشورها را نجات داده است. اگر امریکا را ببینید، مطبوعات مانع این شدند که امریکا به دست ترامپ، دچار فروپاشی کامل شود.

می‌خواهم درباره‌ی واکنش افراد و شهروندان در دوران بحران صحبت کنیم. مثلاً مدتی پیش، یک برنامه‌ی دوچرخه‌سواری به دلایلی نامعلوم لغو شد. به طور مستمر، اخباری از این دست را می‌شنویم که احساس می‌کنیم عزمی وجود دارد تا ساده‌ترین حقوق هم دچار چالش و محدودیت شوند. طبعاً عده‌ای از افراد، ناراحت و ناامید می‌شوند، عده‌ای به زندگی ادامه می‌دهند، برخی راه انفعال در پیش می‌گیرند و الی آخر. در چنین شرایطی که هر حق ِ کوچکی جرم انگاشته و با محدودیت مواجه می‌شود، چه باید کرد؟
به این نکته توجه کنید که دموکراسی متفاوت از دستاوردهای دموکراتیک است. دموکراسی گونه‌ای از حکمرانی است که اساسش حکم اکثریت از طریق سیستم تفویض اختیار به نهادهای تعریف‌شده‌‌ای مثل مجلس و غیره است. در دموکراسی مدرن، از ابتدا دستاوردهای دموکراتیک نداشتیم چرا که دستاوردهای دموکراتیک الزاماً جزئی از دموکراسی نیستند و دموکراسی موجب می‌شود تا امکان دست‌یابی به دستاوردهای دموکراتیک مثل آزادی بیان و کنترل رسانه‌ای بر قدرت نسبت به یک حکومت استبدادی بیشتر باشد. این دستاوردها را مردم در مبارزا‌ت‌شان به دست می‌آورند. در کشورهای اروپایی هم تا صد سال پیش، زنان حق رأی نداشتند، قوانین کار، مرخصی‌ها و اوقات فراغت و آزادی‌های مطبوعات به شکل کنونی نبود و این دستاوردها در کنش‌های دموکراتیک به دست آمدند. یک جامعه نمی‌تواند بدون کنش‌های دموکراتیک به جایی برسد.

بنابراین شما معتقدید مردم موظفند همچنان برای رسیدن به مطالبات‌شان تلاش کنند و دست برندارند تا با کنش‌های مدنی مؤثر به دستاوردهای دموکراتیک برسند؟
بله. مسلماً همینطور است. پادشاهان از دوران باستان ادعا می‌کردند که به فکر صلاح و مصلحت مردم‌شان هستند. اصولاً منطق دولت در بازتولید خودش است. منطق جامعه هم این است که از خودش حمایت کند. واکنش مردم باید این باشد که نسبت به دستاوردهای دموکراتیکی که تا کنون به دست آورده‌اند، فراموشی و یا بازگشت اتفاق نیفتد. بنا بر تاریخ سیاسی می‌گویم که نمی‌شود هیچ چیزی را بازگشت‌ناپذیر و قطعی تلقی کرد. امریکا و آلمان مثال‌های بارز این مسئله هستند. چه کسی تصور می‌کرد امریکا به کسی مثل ترامپ و آلمان به فاشیسم مبتلا شود؟ بنابراین اولین چیزی که مردم باید به آن توجه کنند، حفظ دستاوردها و حرکت در جهت بهبودی آن‌ها است، هرچند این دستاوردها کوچک به نظر برسند، البته که اصلاً کوچک نیستند. من طرفدار دگرگونی‌های تدریجی و از پایین به بالا هستم و نه برعکس ؛ معتقد نیستم که یک سیستم بتواند از طریق دیگری به ویژه با راه حل های خشونت آمیز و از بالا به پایین یا با اراده گرایی و توطئه به نتیجه‌ای جز خشونت بیشتر و عقب‌گرد و تخریب بیشتر برسد.

تکلیف شهروندانی که دچار انزوا و انفعال اجتماعی می‌شوند، چیست؟ آن‌ها می‌گویند با مشارکت و اصلاح‌طلبی در شرایط بحرانی به جایی نمی‌رسیم و بهترین و کارآمدترین گزینه برای زیست در شرایط بحران، کناره‌گیری و انفعال است.
تاریخ نشان داده است که انفعال اجتماعی عموماً بستر به وجود آمدن نظام‌های اقتدارگرا و استبدادی و پوپولیست بوده است. من سراغ ندارم که یک جامعه با انفعال اجتماعی به یک سیستم دموکراتیک برسد. انفعال اجتماعی باعث می‌شود نیروهای استبدادی، اقتدارگرا و تندرو، حضور قوی‌تر و پررنگ‌تری داشته باشند. اینکه می‌توانیم با انفعال، یک سیستم اقتدارگرا را کنار بگذاریم، تصور اشتباهی است. در دهه‌ی ۲۰ میلادی در آلمان، انفعالی که در مقابل دولت وایمار به وجود آمد و می‌گفتند دولت وایمار، سازشکار، بورژوازی و … است، آلمان را به آغوش فاشیسم فرستاد و همین اتفاق هم پیشتر در روسیه افتاده بود. به نظر من، رادیکالیسم هم به صورت متناقص بستر این‌ها است. دو حالت وجود دارد، یا افراد به خانه‌شان بروند و منتظر بنشینند تا همه چیز درست شود، و یا اینکه دقیقاً در نقطه‌ی مقابل انفعال، دست به شورش و تخریب عمومی بزنند و تصور کنند که از این راه به جایی می‌رسند که از این هم چیزی بیرون نمی‌آید. اگر قرار است هر کسی حرف و نظر خودش را بگوید، یک بحث است، ولی اگر قرار است تجربیات و سابقه‌ی تاریخی را بررسی کنیم، هرگز انفعال و در مقابلش، رادیکالیسم خشونت آمیز یا پوپولیستی به دموکراسی نرسیده‌اند. آن چیزی که می‌تواند به دموکراسی برسد، پایبندی، کار مداوم و کنش اجتماعی در جهت گسترش سیستم موجود به سمت بهترشدن است. شاید این راه حل، کمترین اثر را داشته باشد اما در طول تاریخ نشان داده شده است که اثرگذار است.

کسانی که انفعال و کناره‌گیری را انتخاب کرده‌اند می‌گویند با مشارکت ما، حکومت به این نتیجه می‌رسد که ما او را کاملاً قبول داریم و بعد از آن هم جواب می‌دهند که حق اعتراض و انتقاد ندارید و از فردای انتخابات، ما و تفکرات‌مان نادیده گرفته می‌شویم و محدودیت‌های زیادی بر ما وارد می‌شود.
آن چیزی که حاکمیت می‌گوید یا می‌خواهد تصور کند، به خود آن مربوط است . مهم آن چیزی است که در عمل اتفاق می‌افتد. من فکر می‌کنم عدم مشارکت مردم در سیستم‌های انتخاباتی، باعث تغییر یا بهتر شدن سیستم سیاسی نمی‌شود و درست برعکس ممکن است موجب بدتر شدن موقعیت و حتی برچیده‌شدن سیستم انتخاباتی شود.

 آیا این مشارکت‌ها و طرح مطالبات به بستر نیاز ندارند؟ وقتی جامعه‌ی مدنی، احزاب و … وجود ندارند و یا مورد محدودیت‌های فراوان قرار گرفته‌اند، چطور می‌شود فعالیت کرد؟
بله. درست است. ولی برای به دست آوردن این‌ها باید مبارزه کرد.

 اما چیزی که من در اطرافم می‌بینم، ناامیدی جوانان، دانشجویان، (اقلاً این تعدادی که من می‌بینم)، از زیست طولانی‌مدت در بحران است و رمق و روحیه‌ای برای مبارزه نمی‌بینم.
به نظر من انتظاری که از مبارزه‌ی اجتماعی می‌رود بسیار بیشتر از آن چیزی است که سیستم اجتماعی می‌تواند برآورده کند.

 منظورتان این است که مردم شتابزده و عجول هستند و می‌خواهند زودتر به نتیجه برسند؟
نه. من همیشه این مسئله را تحت عنوان دیفرانسیل سیستم‌های پویای انقلابی مطرح می‌کنم. به نظر من، اوضاع ما از لحاظ آزادی دموکراتیک لزوما بدتر از ده یا بیست سال پیش نیست. ولی انتظار به حقی که افراد دارند خیلی بیشتر است. تا زمانی که مطبوعات نسبتاً مستقل وجود دارد و افراد می‌توانند حرف بزنند، باید کار کرد. جامعه‌ی ما با جامعه‌ی توتالیتر خیلی فاصله دارد. آیا همین مجله‌ای که دارید آن را منتشر می‌کنید، پیش از انقلاب و یا حتی همین ده سال پیش می‌شد منتشر شود؟ ما نباید در انتخابات، نسبت به افرادی که کاندیدا می‌شوند توهم داشته باشیم. درانتخابات حفظ خود فرایند انتخابات و بهبود آن مهم‌ترین نکته است.

 تحریم انتخابات نتیجه‌ای ندارد؟
با تحریم کسی به نتیجه نمی‌رسد. ممکن است نتیجه داشته باشد ولی بدتر شدن وضعیت است و آن نتیجه‌ای نیست که مطرح و بیان می‌شود.

انفعال و کناره‌گیری از مشارکت را نوعی مبارزه‌ی مدنی نمی‌دانید؟
خیر. البته ممکن است گاهی تحریم، آثار اجتماعی خیلی بزرگی را ایجاد ‌کند که آن زمان نمی‌شود گفت تحریم یا انفعال، بلکه با مبارزه‌ی مدنی روبرو خواهیم بود. اما در ایران فکر نمی‌کنم تحریم، بازتاب گسترده‌ای داشته باشد. من در موقعیتی نیستم که بخواهم حکم صادر کنم. مردم باید تصمیم بگیرند که می‌خواهند مشارکت کنند یا انفعال را انتخاب کنند. من تجربه‌ی تاریخی و گذشته را تعریف می‌کنم. ما که تجربه و سابقه‌ی چندانی در دموکراسی نداریم باید از تجربه‌ی کشورهای دیگر استفاده کنیم. چه کسی تصور می‌کرد ترامپ رئیس جمهور شود؟ عده‌ای به دلیل مخالفت با کلینتون به او رأی ندادند و دیگران هم معتقد بودند نتیجه‌ی انتخابات معلوم است و حتماً کلینتون برنده می‌شود و هیچوقت چنین فردی (ترامپ) رئیس جمهور نمی‌شود، چرا باید شرکت کنیم؟ نتیجه چه شد؟ وضعیتی که الان می‌بینید! در اروپا و فرانسه هم این اتفاق به همین دلایل افتاد. احزاب گلیست و سوسیالیست از بین رفتند و مکرون بیرون آمد که معادل اروپایی ترامپ است. البته نمی‌شود در کشوری مثل فرانسه انتظار داشت چنان فردی بر مسند قدرت بنشیند و باید نوع شسته و رفته‌ای از ترامپ بر سر کار بیاید. ولی مکرون نمی‌تواند پایه و اساس یک حزب سیاسی باشد.

اخیراً دیدیم که شخصی برای رسیدن به خواسته و حقش، بعد از درگیرشدن در یک پرونده‌ی قضایی تصمیم به خودسوزی می‌گیرد. آیا این هم نوعی از مبارزه‌ی مدنی محسوب می‌شود؟ برخی گفتند این روش هم یک کنش مدنی مؤثر است که البته مخالفانی هم داشتند که سعی کردند قضیه را به سمت و سوی دیگری ببرند.
مشخصاً درباره‌ی این پرونده اطلاعات زیادی ندارم اما در موارد مشابهی که در سایر کشورها اتفاق افتادند، اینطور برداشت کرده‌ام که این‌ها از همان جنس و گونه بازتاب‌های اجتماعی هستند که در یک فرایند مبارزه‌ی دموکراتیک به وجود می‌آید و بروز بحران اجتماعی است و به خودی خود نمی‌توانید بگویید باعث چیزی می‌شود، اما به هر حال این مسئله تأثیر روانی و اجتماعی و … دارد. البته این استراتژی‌ای نیست که از فردا همه تصمیم بگیرند آن را انجام بدهند. چون عملاً این اتفاق نمی‌افتد و اگر هم بیفتد، مبتذل می‌شود. نیازی نیست اینقدر همه چیز را در حادترین شکل ممکن تصور و بررسی کنیم. مثلاً به مسئله‌ی مهاجرت نگاه کنید.

 که البته آن هم به بحران دیگری تبدیل شده است. اخیراً هم آمار عجیبی را از میزان مهاجرت فارغ‌التحصیلان و سایر شهروندان منتشر کرده‌اند.
بله. ایران کشور مهاجرفرستی نبوده است ولی الان همه به فکر این هستند که بروند، بدون اینکه فکر کنند که وضع محل مقصد، چگونه است. این هم به نوعی خودکشی محسوب می‌شود. کسی تحلیل نمی‌کند که چه اتفاقی برای مهاجران می‌افتد. من یک مقاله در این مورد دارم که در هشتاد درصد موارد داستان موفقیت‌آمیزی که درباره‌ی مهاجران به کشورهای دیگر نقل می‌شود، در واقعیت اصلاً اتفاق نمی‌افتد و صحت ندارد. اگر اتفاقی هم بیافتد برای نسل دوم به بعد است ، آن نسل‌ها هم به ما تعلق ندارند و به کشور مقصد تعلق دارند.

به نظر می‌رسد مهاجرت در جامعه‌ی ایران، فقط یک فرار چشم‌بسته باشد. باز هم بر اساس موارد مشابهی که در اطرافیان، دوستان و آشنایان می‌بینم، دورنمایی در این تصمیم دیده نمی‌شود و طوری با ما رفتار می‌شود که انگار ما کار اشتباهی کرده‌ایم که در ایران مانده‌ایم، و با گزاره‌های «هر کس عقل دارد باید برود، باید خودت را نجات بدهی و …» سعی می‌کنند دیگران و ما را متقاعد کنند که باید هر چه زودتر از اینجا فرار کرد. بعد هم که با مخالفت امثال ما روبه‌رو می‌شوند می‌گویند اگر مهاجرت کنی، می‌توانی بیشتر به کشورت کمک کنی. این گزاره‌ها چه نسبتی با واقعیت دارند؟
فرار چشم‌بسته هم نوعی خودکشی است دیگر. وقتی جامعه‌ای به چنین وضعیتی برسد یعنی شرایط بحران پیشرفته‌ای دارد. شما از چنین جامعه‌ای انتظار دارید مسائل‌تان را حل کند؟ در ارمنستان و یونان در طول تاریخ آنومی‌های اجتماعی و یورش‌های بیرونی و فشار بر جوامع فقر و جنگ و مصیبت آنقدر زیاد شد که اصلاً قابل مقایسه با ایران نبودند، وضعیتی پیش آمد که مردم ایران در دورترین چشم‌اندازهای‌شان هم نمی‌دیدند. این مسئله باعث امواج مهاجرتی شد که قابل تصور نبود. مهاجرت برای مردم این کشورها فقط برای زنده‌ماندن بود، نه چیز دیگر. درباره‌ی ایران، ما اعداد دقیقی نداریم اما اعداد رسمی که در آمریکا در سرشماری‌های رسمی مطرح شده‌اند، حدود یک میلیون مهاجر را نشان می دهند. جز نسل های دوم به بعد، شاید در سایر کشورها هم به همین تعداد مهاجر ایرانی باشد. بهر رو در حال خاضر در مقایسه با نمونه های تاریخی ما با یک بحران مهاجرت روبرو نیستیم اما این بحران به ویژه در بخش مهارت نخبگان می توانددر سال های پیش رو به شدت مطرح شود. این در حالی است که جمعیت ارمنی‌ها و یونانی‌هایی که خارج از کشورشان هستند، نرخ بزرگی از جمعیت ساکن در آن کشورها است. حالا سؤال من این است که جمعیت مهاجر ارمنستان و یونان، برای کشور خودشان چه کاری انجام دادند؟ سه نسل از مهاجرت ارمنی‌ها می‌گذرد، آیا توانستند کاری برای کشورشان انجام دهند؟ ولو اینکه در کشورهای دیگر در مناصب مهم مشغول به کار شوند. بگذارید مثال واضح‌تری بزنم، اوباما، رئیس جمهور سابق امریکا، برای کشورش کنیا چه کاری انجام داد؟ یا تعداد بی شمار دیگری از مهاجرا همه کشورهای فقیر جهان که امروز در آمریکا به مقامات مهم رسیده‌اند؟ مهاجرت هم نوعی خودکشی است. اینکه تصور کنید با مهاجرت می‌توانید کشور مبدأتان را نجات دهید صرفاً یک توهم است. البته ممکن است به صورت شخصی یا به ویژ در نسل های بعدی تان نجات پیدا کنید اما نمی‌توانید کاری برای کشورتان انجام دهید. اغلب مهاجران در نسل اول با موقعیت خیلی سختی سروکار دارند و در نسل بعد، نسبت به کشور مبدأ، موقعیت بهتری دارند. بنابراین مهاجرت لزوماً ما را نجات نمی‌دهد و در بهترین حالت، فرزندان‌مان شرایط بهتری از خودمان خواهند داشت. حرکات این چنینی که از سر ناامیدی و استیصال هستند می‌توانند انگیزه‌ی اعتراضات اجتماعی شوند اما به خودی خود نمی‌توانند چیزی را عوض کنند.

 این روزها مسئله‌ای از سوی عده‌ای به شوخی یا جدی مطرح می‌شود، و اقلاً من از اطرافیانم، در کسوت‌ها و از اقشار مختلف شنیدم، که نمی‌دانم پیش از این هم وجود داشته یا خیر، و آن این است که تصور می‌کنند با حمله‌ی نظامی کشوری دیگر به کشور بحران‌زده‌ای مانند ایران، دموکراسی و آزادی از یک در وارد، و فقر و بحران‌های مختلف هم از در دیگر خارج می‌شوند. درباره‌ی این تصور و قولی که داریم زیاد می‌شنویم توضیح بدهید.
مگر دموکراسی چیزی است که روی کاغذ بنویسید و آن را به جامعه‌ی هدف تزریق کنید؟ وقتی در لیبی هنوز ساختار قبیله‌ای و طایفه‌ای حاکم است و زیرساخت‌ها و کنش‌های دموکراتیک در طول پنجاه سال وجود ندارند، چطور ممکن است دموکراسی به وجود بیاید؟ کجای دنیا کشوری از راه جنگ به دموکراسی رسید که عراق می خواست یا می‌خواهد برسد؟ حدود ده سال پیش، مقاله‌ای با عنوان «کدام بهار عربی؟» نوشته‌ام که چند ماه بعد از وقایع تونس و مراکش و … بود. پیش از اشغال عراق به دست امریکا هم مقاله‌ای درباره‌ی احتمال حمله‌ی نظامی به عراق نوشته بودم(اولی در روزنامه شرق و دومی در همشهری که هر دو روی شبکه موجودند). در هر دو مورد پیش‌بینی کردم که چه اتفاقی خواهد افتاد. البته منظورم افتخارکردن به پیش‌بینی نیست، زیرا پیش‌بینی آنقدر ساده بود که فقط کافی بود چشم و گوش‌مان را نسبت به اسطوره‌هایی که پیش چشم‌مان بود می بستیم تا واقعیت را نمی‌دیدیم. آن موقع، رسانه‌ها تصویری از هیروشیما در روز بعد از بمباران امریکا و تصویر دیگری از هیروشیمای کنونی آن دوران را کنار هم می‌گذاشتند. منظورشان این بود که اگر امریکا آنجا را بمباران کند، مانند هیروشیما پیشرفت و توسعه پیدا می‌کند. حماقتی که در این استدلال است، باورنکردنی است. نمی‌دانم چطور عده‌ای تصور می‌کنند اگر امریکا بر سر این کشور و مردم، بمب بریزد، خانه‌ی خودش در امان خواهد ماند. البته اگر کسی که در ایران حضور ندارد این حرف را بزند، نشان‌دهنده‌ی خیانت اوست. اما اگر کسی در این کشور حضور دارد و به انتظار جنگ و حمله‌ی نظامی امریکا نشسته است، تنها کلمه‌ای که می‌تواند وضعیتش را توصیف کند حماقت است. زمانی که درباره‌ی عراق و لیبی آن مطالب را نوشتم و گفتم، در دورترین چشم‌اندازم هم چنین فجایعی را که بعداً اتفاق افتاد، نمی‌دیدم ولی این را می‌دانستم که دموکراسی بیرون نمی‌آید و هرج‌ومرج و سیستم‌های طایفه‌ای برپا می‌شود. این افراد متوجه نیستند چه می‌گویند. کمترین به هم ریختگی در ایران عواقبی دارد که اصلاً قابل تصور نیست. کما اینکه در با سقوط نظام پیشین نیز سال‌ها طول کشید که ساختارهای جدید ایجاد شوند. تازه آن دوران، سازما‌ن‌ها و نهادها، ساختار قرص و محکمی داشتند و با آشفتگی و تشتت در سازمان‌ها کمتر سروکار داشتیم. به همین دلیل است که قدرت‌های بزرگ به ایران حمله نمی‌کنند و به نظر من، حمله نخواهند کرد. چون زمانی که اپوزیسیون را بررسی می‌کنند می‌بینند حداکثر چند صد نفر چهل سال است در خارج از کشور حضور دارند، و نتوانسته‌اند در یک کمیسیون، کنار هم بنشینید و با هم در گفت‌وگو به نتایجی پایدار برسند. بنابراین آلترناتیوی نمی بینند که بخواهند رادیکال عمل کنند. این موقعیت مناسبی است که می‌توانیم با اعتدال و با ارامش جامعه مدنی را در ایران البته با سختی بسیار به پیش ببریم و کشور و جامعه‌ای را که می‌خواهیم بسازیم و زندگی بهتری را برای خود با صبوری ایجاد کنیم. هر چند اشتباهات و فشارهای درونی و بیرونی لزوما از این منطق تبعیت نمی کنندو اگر جامعه وارد دوران آنومی شود هیچ چیز قابل پیش بینی نخواهد بود.

مصاحبه‌گر مجید احمدی‌نیا در روزنامه شرق است و اکنون بازنشر می‌شود.