１. آیا می‌توان انتظار داشت این همه‌گیری روندهای پیش از بحران را معکوس کند؟ مقصود روندهایی است که منجر به شکل‌گیری جریان‌های مبارزه و اعتراض در کشورهای مختلف دنیا شده بود.
نخست بگویم که هر آنچه در اینجا و در این روزها گفته می‌شود، باید به شدت نسبی تلقی گردد زیرا داده‌ها و تحلیل‌های ما درباره بیماری کرونا ویروس محدود و به شدت و دائم در حال تغییر هستند. اما من هم مثل بسیاری دیگر از همکاران دانشگاهی وروشنفکرمان در ایران و جهان، فکر می‌کنم این وظیفه ما است که در همین شرایط نیز سکوت نکرده و نظرات خود را با قید کردن این نسبیّت پاسخ‌ها، بیان کنیم. دلیل اصلی از نظر من در آنچه شاید بتوان یک جامعه‌شناسی یا انسان‌شناسی «فوری» این پدیده به حساب آورد، این است که معتقدم فرایند تحول این بیماری در کوتاه و دراز مدت تاثیراتی بسیار منفی بر نظام‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی جهان باقی خواهد گذاشت که احتمالا کمتر از خود بیماری و آسیب‌های آن نخواهند بود و حتی ممکن است بیشتر باشند.
اما درباره پرسش شما؛ به نظر می‌رسد که در مورد این ویروس همچون موارد پیشین، ما نه بایک موج، بلکه با چند موج پی در پی روبرو باشیم. برای مثال در فصل تابستان فروکش کرده و از پاییز بار دیگر افزایش یابد. در این حالت، فرکانس فرود و فراز بیماری بر تاثیرات اجتماعی آن نیز تاثیر می‌گذارد. اما آنچه من در اینجا می‌گویم بر اساس روندی است که تاکنون از اواخر پاییز گذشته (آذر ۱۳۹۸- فوریه ۲۰۱۹) تا امروز (فرورودین ۱۳۹۹ – آوریل ۲۰۲۰) شاهدش بوده‌ایم، پیش‌بینی‌ها نیز تا حداکثر پاییز سال آینده به شرط یافته نشدن واکسن یا دوای موثر و تایید شده مظرح شده‌اند. در این صورت، باید بگویم که به احتمال زیاد نه تنها بعید به نظر می‌رسد که شاهد امواج اعتراضی از جانب فرودستان شهری یا معترضان مدنی در جناح‌های پیشرو باشیم، بلکه درست برعکس احتمال امواج اعتراضی از سوی پوپولیست‌های راست علیه اقدامات دولت‌ها ممکن است اتفاق بیافتد. و یا شورش‌های کوری که از جانب آنها مورد سوء استفاده قرار بگیرد. مصداق این سخن نیز آن است که در همین هفته گذشته در میشیگان، ویرجینیا، مینه‌سوتا و چند ایالت دیگر آمریکا، طرفداران ترامپ به خیابان‌ها ریخته‌اند و با تحریک خود ترامپ که در چند توییت از مردم این ایالات خواسته بود «ایالت خویش را آزاد کنند» به ناآرامی‌هایی دامن زده‌اند. راست آمریکا با وحشت از آنکه انتخابات ماه نوامبر آینده را ببازد، در حال سوءاستفاده شدید از این بیماری در تحریک مردم به شورش، و در نهایت شاید به تعویق انداختن انتخابات و یا جلوگیری از رای دادن پستی برای پیروزی مجدد ترامپ است. شبکه راست افراطی و پروپاگاند فاکس نیوز و پزشکان تلویزیونی آن نیز از جمله «دکتر آز» که مخاطبان ایرانی شبکه های ماهواره‌ای خوب او را می‌شناسند، نیز همراه با راست آمریکا در این کارزار مشارکت دارند. همین سناریو را می‌توانیم اگر بیماری ادامه یابد، در کشورهای اروپای شرقی به ویژه در مجارستان، در هند و ترکیه و برزیل که دولت‌های دست راستی پوپولیستی در آنها روی کار آمده اند، مشاهده کرد. به عبارت دیگر راست نولیبرالی برای نجات دادن سیستم سرمایه داری مالی و طرفدار عدم مسئولیت دولت در سلامت عمومی، کاملا آمادگی دارد به بهای مرگ انسان‌ها که اغلب آنها فرودستان هستند (حدود ۷۰ درصد مرگ و میر کرونا در آمریکا به طور تقریبی از جمعیت ۳۰ درصدی سیاهان آن است) به شورش‌هایی اجتماعی دامن بزند تا به بهانه «ناآرامی» جناح‌های تندرو را به قدرت برساند یا در قدرت نگاه دارد. در این شرایط که نیاز به کمک به فرودستان و کسانی هست که کمترین امکانات را برای محافظت از خود دارند، شک نداشته باشیم که جناح‌های راست و پوپولیستی، لحظه ای درنگ نخواهند کرد که ترس و واهمه مردم را پلکان رسیدن به قدرت یا باقی ماندن خود در قدرت کنند. ولی گمان نمی‌کنم در جهت مخالف بتوانیم جنبش‌هایی را ببینیم زیرا این حرکات اعتراضی در سراسر جهان، پایه و اساس انسان دوستانه دارند و حاضر نیستند در این شرایط بحرانی و خطرناک جان انسان‌ها را برای مسایل سیاسی به خطر بیاندازد.
۲. حداقل در این فرصت کوتاه چند ماهه این موضوع دیده شد که کرونا بر جریان اعتراضات مردمی که در دنیا گسترش یافته بود تاثیر گذاشته است. به نظر شما کرونا چه بر سر اعتراضات مردمی می‌آورد؟
آنچه گفتم بحثی تقریبی بود که شامل یک چشم‌انداز کوتاه مدت می‌شود: مثلا چشم‌اندازی شش‌ماهه که در این مدت بسیار بعید است شاهد جنبش‌های اعتراضی مردمی گسترده به طور کلی و به خصوص از سمت فرودستان باشیم. مگر در اثر فشار فقر و عدم دخالت کامل دولت برای جبران آن. اما برعکس در میان مدت به نظرم دو سناریو پیش رو وجود دارد که هر دو جهانی است: در یکی از آنها این جنبش‌ها به صورت خشونت‌آمیز و مخرب و در دیگری به صورتی قدرتمند اما مسالمت‌آمیز به راه خواهند افتاد؛ اما بهر‌حال گریز‌ناپذیر خواهند بود. ابتدا بگویم چرا جنبش‌های گسترده فرودستان شهری را در چند سال آینده گریز‌ناپذیر می‌دانم. دلیل اصلی این امر آن است که حتی اگر بیماری کرونا ویروس به امواج جدید نرسد و در همین پاییز مهار شود، تا همین امروز تعداد بیکاران در آمریکا در طول کمتر از یک ماه به ۲۲ میلیون نفر رسیده و پیش بینی میزان فقر به نیمی از جمعیت می‌رسد. رقمی که در آمریکا از پس از بحران عمومی اقتصادی ۱۹۳۰ و سپس بحران ۲۰۰۸ سابقه نداشته است. در چین نیز که همراه آمریکا، بزرگترین اقتصاد جهان است، بحران‌های مشابهی را شاهد خواهیم بود، چون سطح مصرف به ویژه در طبقه متوسط لزوما سقوط خواهد کرد. هم اکنون بحران‌های نفتی را نیز داریم که قیمت‌های نفتی را به صورت وحشتناکی کاهش داده‌اند. این تابستان بزرگترین کشورهای ثروتمند جهان نظیر فرانسه و بریتانیا و اسپانیا و ایتالیا تقریبا درآمد توریستی نخواهند داشت و اقتصادهای آنها امروز به شکل وحشتناکی ضربه خورده اند. و فراموش نکنیم که سطح پوشش بیمه و تامین اجتماعی هرچند در اروپا خوب است، اما در سال‌های اخیر به دلیل سیاست‌های نولیبرالی به شدت ضربه خورده و در آمریکا هم که مشخص است اصولا اکثریت نه بیمه درست و قابل تضمینی دارند، نه پس‌اندازی و نه آمادگی برای بحران‌های بزرگ خانگی را. همه این موارد سبب خواهند شد که با سقوط جهانی اقتصاد در سال های ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۲ روبرو باشیم که سرچشمه جنبش‌های گسترده فرودستان شهری و البته ضد شورش و سرکوب‌های حاکمان و بالا گرفتن فایشسم، نژادپرستی‌ها، ملی‌گرایی‌های ضد مهاجر و همه متعصبان باشیم.
اما دو سناریویی که به نظرم قابل پیش‌بینی هستند به انتخاب یا عدم انتخاب ترامپ (به مثابه یک شاخص نه یک شخص) باز می‌گردد. ترامپ به اذعان اکثریت ۵۰ تا ۶۰ درصدی آمریکایی‌ها و تقریبا تمام دانشگاهیان و روشنفکران، سیاستمداران کارکشته، اهل رسانه و اغلب هنرمندان ای کشور، یک بساز و بفروش کلاهبردار نیویورکی، یک فرد بی‌اخلاق وبی‌احساس و بی‌مسئولیت و فاسد و یک دزد رسمی است آن هم همراه با روابط بسیار مشکوک و تهدید کننده از سوی دولت‌های فاسد جهان سومی نظیرعربستان و ترکیه و برزیل و هند، دولت‌های اقتدار‌گرا نظیر چین و روسیه. دلیل انتخاب شدن بار ِنخست ترامپ، رشد پوپولیسم در حد ۴۰ تا ۴۵ درصد در رای دهندگان آمریکایی، تخریب ِ حزب جمهوریخواه از درون، و همچنین تمایل راست نولیبرال آمریکا به در دست گرفتن کامل دیوانعالی این کشور و دستگاه قضایی و لغو گسترده مالیات‌های سرمایه‌داران بزرگ بود که ترامپ همه را انجام داد، اما این غولی که از چراغ جادو در آمد، بسیار وحشتناک تر از چیزی بود که تصّور می‌کردند و یک فاشیسم نوظهور در آمریکا ایجاد کرد: «ترامپیسم» در حقیقت نه فقط نهادهای آمریکایی از سازمان‌های نظامی تا جاسوسی و قضایی و مقننه آن را به شدت تخریب کرد، بلکه جامعه مدنی آمریکا را نیز به شدت دو‌قطبی کرد و حزب جمهوریخواه را در شرف نابودی قرار داد. تقریبا همان کاری که نیکلا سارکوزی چند سال پیش با حزب گلیست فرانسه کرد و نتیجه‌اش روی کار آمدن ماکرون بود. در صورت انتخاب دوباره ترامپ نیز بحران‌ها در سطح آمریکا و در سطح جهانی به شدت افزایش یافته و احتمالا شاهد جنبش‌های خشونت آمیزی در سطح کل جهان خواهیم بود که ممکن است کار را به جنگ‌ها یا تنش‌های منطقه‌ای و بینالمللی نیز بکشانند و این بدترین سناریوی ممکن است. سناریوی دوم روی کار آمدن دموکرات‌های معتدل است، یعنی جو بایدن که در این صورت آمریکا تلاش خواهد کرد که با قدرت دست به ترمیم خرابی‌های ترامپ در سطح داخلی و بینالمللی بزند و جنبش‌های مدنی، سیاه‌پوستان و مهاجران و گروه‌های پیشرو در آمریکا نیز که از هم اکنون وارد مذاکره برای گرفتن بخشی از قدرت شده اند، به او کمک خواهند کرد.این امر سبب خواهد شد که موقعیت جهانی نیز اندکی برای فرودستان بهتر شود اما نه در حدی که ضربات اقتصادی کرونا ویروس را بتوان از میان برداشت؛ به خصوص که پس از رفتن ترامپ، آمریکا تا سال‌ها میراث‌دار فجایع او در داخل و خارج خواهد ماند. در این صورت به نظرم جنبش‌های فرودست، باز هم به شکل گسترده شروع خواهند شد، اما با خشونتی کمتر و مسالمت آمیز‌تر.
۳. آیا این همه‌گیری بر همه اعتراضات اثری یکسان خواهد داشت؟ به این معنی که آیا ماهیت اعتراض‌های جاری در جهان پیش از کرونا یکی بوده و می‌توان انتظار داشت که بعد از کرونا با یک فرمول مشابهی متحول شود؟
من معتقدم که در مجموع و بنا بر سازوکارهایی که در سرمایه داری مالی متاخر وجود دارد، کرونا سبب خواهد شد که درست مثل واقعه یازده سپتامبر ما شاهد شدت گرفتن اشکال اقتدار‌گرایی حتی در دموکراسی‌های غربی بشویم. مثالی بزنم: بدون شک ورود به این کشورها سخت‌تر خواهد شد. سیاست‌های مهاجرتی تبعیض آمیز‌تری خواهند داشت. کنترل پلیسی بر جامعه شدیدتر خواهد شد و همه این‌ها سبب می‌شود که واکنش‌ها نیز خشونت آمیز‌تر شوند. اما نقش قدرت‌های بزرگ و رهبران آنها بسیار مهم است. ما متاسفانه امروز قدرت‌هایی داریم که در راس اکثر آنها افرادی بسیار نازل و غیر‌شایسته، دیکتاتور‌منش و دست در دست مافیای بین المللی و سرمایه دارن بزرگ قرار گرفته اند ، افرادی به شدت ضد فرودستان، در اروپا ما شخصیت هاییی چون ماکرون و جانسون را داریم (در حالی که تنها شخصیت موجه یعنی خانم مرکل از قدرت خارج می‌شود)، در روسیه، پوتین، در چین جی، در آمریکا ترامپ بدترین رهبرانی هستند که می‌توان برای مدیریت یک جهان بدون تنش در نظر داشت و بهترین رهبرانی که برای ساختن یک جهنم واقعی به آنها نیاز هست. بنابراین، به نظرم همه چیز بستگی به آن دارد که این قدرت‌ها آیا تحولی در خود را شاهد باشند یا نه. کمترین جایی که می‌توان در انتظار تحول بود، روسیه است، اما در چین، در اتحادیه اروپا و در آمریکا می‌توان در انتظار تحولات مهمی بود، که اگر حتی اندکی در جهت حمایت از فرودستان شهری پیش بروند، این جنبش‌ها می‌توانند شکل یک مبارزه مدنی مسالمت آمیز و بسیار مثبت به خود بگیرند و نیاز به تلفات و آسیب‌های مادی و جانی و خشونت‌هایی که خود زمینه را برای وضعیت‌های بدتر فراهم خواهند کرد، نخواهد بود.
۴. آیا شرایط کنونی را می‌توان با وقایع سال‌های جنگ مقایسه کرد؟ سال‌های آغازین دو جنگ جهانی، دربرگیرنده پایین‌ترین میزان اعتراضات در جهان است. اما سال‌های بلافاصله بعد از دو جنگ جهانی نقاط اوج‌گیری اعتراضات کارگری در دنیاست. البته این را نباید فراموش کرد که در سال‌های جنگ امواج اعتراضات کارگری به هیچ وجه از بین نرفته اما از عوارض جانبی جنگ‌های یک هم این بود سطوح مبارزات و اعتراضات را کاهش داده بود. با نگاهی به این تجربه تاریخی می‌توان شرایط کنونی دنیا در بررسی اعتراضات جهانی با سال‌های جنگ مقایسه کرد و انتظار داشت سرنوشت مشابهی در انتظار اعتراضات مردمی باشد؟
کاملا. با این تفاوت که شرایط جهان کنونی بیشتر شبیه به دوران پس از جنگ جهانی اول است که اتفاقا متقارن با آنفولانزیای اسپانیایی بود. پس از آن دوران بود که فقر گسترده اروپا را فراگرفت و به ویژه در معاهده ورسای چنان فشاری بر آلمان که در جنگ شکست خورده بود آوردند که این کشور را به سوی فقر و فلاکت بی‌نهایت پیش برد و در نهایت فاشیسم و جنگ جهانی از این اروپای تخریب شده بیرون آمد. پس از جنگ جهانی دوم شرایط متفاوت بود: اولا بر خلاف جنگ قبلی آمریکا در طرح مارشال، آلمان را کنار نگذاشت و تجربه جنگ جهانی اول سبب شد که به این کشور نیز کمک شود که رشد کند، بنابراین، سیاست های آمریکا، تحت تاثیر رهبری ارزنده روزولت در آغاز آن، سبب شد که دموکراسی و رشد اقتصادی در جهان بالا بگیرد. اما از تقریبا نیمه دهه ۱۹۵۰ هم سیاست آمریکا تغییر کرد و به طرف حمایت از دیکتاتوری‌ها و کودتاهای نظای علیه دولت‌های جهان سومی (از جمله دکتر مصدق) رفت و هم تشدید فشارهای شوروی، اروپای شرقی را نیز وارد فرایندی از شورش‌ها کرد که هرچند شکست خوردند، اما بیست سال بعد زمینه‌های فروپاشی شوروی را فراهم کردند. سیاست آمریکا در نهایت به برقراری دیکتاتوری در کل جهان سوم و خشونت بارترین اشکال آن در کشورهای زیر سلطه مستقیم آن (آمریکای میانی و جنوبی ) انجامید و عملا از آن به بعد تا امروز آمریکا سیاست حمایت از دیکتاتوری‌ها را ادامه داد و نتیجه اش همان جهان وحشتناکی است که امروز شاهدش هستیم. انتخاب مجدد ترامپ به این روند دامن خواهد زد.
۵. به نظر شما اعتراضات در دوران کرونا و بعد از کرونا تغییر شکل و ماهیت خواهند داد؟
اعتراضات به نظر من در سال های آتی بیشتر به مطالبات اقتصادی مربوط خواهند شد. فشار فقر ناشی از این بحران به شدت ممکن است بالا باشد. همچنین مطالبات برای آزادی های مدنی که به بهانه کرونا از افراد گرفته شده، ممکن است آغاز شوند. تمام این مسائل تا حد زیادی بستگی به آن دارد که آیا جنبشی جهانی برای دفاع از فرودستان و مبارزه با نولیبرالیسم شکل بگیرد یا نه؟ البته منظورم جنبشی خود انگیخته و در قالب خرده جنبش‌های کوچک در سراسر جهان به ویژه از خلال جامعه مدنی است. و همچنین به این بستگی دارد که جامعه مدنی و فعالان این جنبش تا چه حد بتوانند با هوشمندی از دستکاری شدن به وسیله قدرت های بزرگ که از سال هاست به این کار مشغولند خود را در امان نگه دارند و بازی آنها را نخورند.
۶. شهروندانی که معترض بودند و حالا به دلیل کرونا از دست از اعتراض کشیده‌اند با چه چالش‌هایی مواجه هستند. چون از یک سو آنها یک طرفه مجبور به تعطیلی اعتراضات شده‌اند و از سوی دیگر دولت‌ها همچنان سیاست‌های خود را که خلاف نظر مردم بوده ادامه می‌دهند. در واقع اینجا کرونا یک طرفه مردم را در چرخه مبارزه خارج کرده و به دولت‌ها این فرصت را داده که یکه‌تازی کنند. این یکه‌تازی تا کجا تحمل می‌شود و چه نتیجه‌ای دارد؟
متاسفانه موج اعتراضات در این شرایط بیشترین شکنندگی را در مقابل دستکاری دولت‌های بزرگ و همه کسانی دارد که به گونه‌های مختلفی بخواهند از موقعیت پیش آمده با بحران کرونا، برای تقویت تزهای ملی‌گرایی، نژاد‌پرستی و پوپولیستی استفاده کنند. بنابراین تا این بیماری در مرحله بحرانی است،عملا نمی‌توان به جنبشی فکر کرد اما زنده نگه داشتن فرهنگ و فرایندهای فکری و اندیشه در جامعه و جلوگیری از نومیدی و یاس به بهبود وضعیت به نظر من بسیار اهمیت دارد. انفعال، چه پیش و چه پس از کرونا، بزرگترین دشمن هر‌گونه جنبش و مبارزه‌ای برای دنیایی بهتر است. انفعال می‌تواند به سرعت به یک نومیدی تبدیل شود و به یک بی‌عملی که در نهایت عمل در جهت دنباله روی از سیستم‌های تخریب جهان، محیط زیست و سرکوب انسان‌ها است. دلیلی وجود ندارد دولت‌ها یکه‌تازی کنند، اتفاقا به نطر من انتقال گسترده مباحث و حضور اندیشه در پهنه مجازی فرصت‌های تازه‌ای به کوشندگان برای یک جهان بهتر می‌دهد که نباید از آن غافل باشند. اینکه تصور کنیم چون تماس‌های فیزیکی کم شده یا می‌شود و چون تجمع‌ها کم می‌شود – که لزوما خواهد شد – این بدان معنا است که باید اهداف خود را برای جهانی بهتر، کمک به محیط زیست، افزایش آزادی های دموکراتیک و از همه مهم تر بهداشتی با کیفیتی بهتر و برای همه رها کنیم، کاملا نادرست و در همان جهتی است که پوپولیست‌های نولیبرال مایلند رویدادها را به سویش سوق دهند.
۷. فکر می‌کنید اتخاذ سیاست‌های مرتبط با کرونا و مهار آن هم منجر به شکل‌گیری اعتراضاتی شود؟ برای مثل در همین هفته در هند شاهد تجمع دست‌فروش‌ها و کارگرهای روزمزدی بودیم که به سیاست‌های قرنطینه دولت اعتراض داشتند و کار به درگیری کشید. ادامه این وضعیت و نامعلوم بودن دورنمای آن موجب می‌شود خیلی‌ها از آینده اقتصادی خود بترسند و ممکن است دست به اقداماتی خلاف سیاست‌های دولت‌ها در مهار کرونا بزنند. خود این مسئله ممکن است منجر به شکل‌گیری اعتراض‌هایی در دنیا شود؟
خطر در اینگونه اعتراضات می‌تواند تبدیل آنها به خوراکی برای پوپولیسم‌های راست باشد . در آمریکا چنین است و در جریانات رشد فاشیسم در پس از جنگ جهانی دوم نیز چنین بود: حزب نازی از طریق جذب گسترده آرای کارگرانی که قبلا به حزب کمونیست رای می‌دادند، به قدرت رسید، زیرا توانست آنها را قانع کند که تنها این حزب است که از مردم فرودست دفاع می‌کند. این خطر بزرگی است که جنبش‌های فرودستان و حتی جریان‌های فکری طرفدار فرو دستان را تهدید می‌کند، اینکه خود به بازیچه ای در دست پوپولیست‌های به ظاهر ضد دولت و در واقع طرفدار حاکمیت سرسخت سرمایه داری متاخر مالی تبدیل شوند.
مصاحبۀ روزنامۀ شرق توسط سامان موحدی راد، اول اردیبهشت ۱۳۹۹ انجام شده است.