گفتگو با دکتر بهمن نامور مطلق
آیا شما موافق هستید نگاهی که ضرب‌المثل «سال به سال دریغ از پارسال» بر آن استوار است، و نوستالژی نهفته در این نگاه قرن‌هاست که در ملت ما نهادینه شده و به عنوان یک عامل بازدارنده عمل کرده است. و ردپای این نگرش در تولیدات هنری و ادبی به وضوح باقی مانده.
نوشته‌های مرتبط
من این را قبول دارم و معتقدم که گذشته‌ی فرهنگ‌ها و تمدن‌هایی که پیشینه‌ی طولانی مدت و پربار دارند می‌تواند از یک جهت مانع رشد آن‌ها بشود. و از یک سو هم البته می‌تواند نقش تغذیه‌کننده‌ی فکری و فرهنگی داشته باشد. این بستگی دارد. به نحوه‌ی مواجهه‌ی آن ملت با گذشته‌شان. آن‌ها که گذشته‌ای ندارند، تکلیفشان روشن است. فقط «آینده» خواهند داشت و مجبورند فقط به آینده بیندیشند و حتی گذشته‌ی ملت‌های دیگر را سرقت کنند تا گذشته دار بشوند. در هر صورت گذشته گاهی عاریتی است و گاهی متعلق به خود جوامع. مثلا آمریکا از خودش به عنوان یک ملت گذشته‌ای ندارد. یا مثلا مالزی به عنوان یک کشور و فرهنگ واحد در آن جا فقط چند سال است که شکل گرفته. اما آمریکا توانست با هوشمندی داعیه‌دار گذشته‌ی کل جهان غرب باشد و فرهنگ یونان و روم را امروز این کشور بیش از خود اروپایی‌ها نمایندگی کند. متأسفانه مواجهه‌ی ما با گذشته‌مان درست نبوده و این گذشته در مواجهه با آینده‌ی ما قرار گرفته و نه در خدمت آن.
چرا؟
به نظر من این‌که گذشته‌ی ما در برابر آینده‌مان قرار گرفته، درست است. ما این را در اسطوره‌هایمان هم می‌گوییم. مهم‌ترین اسطوره‌ی ایرانی‌ها سهراب‌کشی است که به دست رستم، مهم‌ترین قهرمان و اسطوره‌ی ایرانی اتفاق می‌افتد. و این یعنی آینده‌کشی به خاطر گذشته. یعنی نسل گذشته امکان رشد نسل آینده را نمی‌دهد. و تراژدی سهراب و سهراب‌کشی در طول تاریخ ما و در همه‌ی نسل‌ها تکرار می‌شود. و ما هیچ وقت نتوانستیم از این عقده‌ی فرهنگی نجات پیدا کنیم و دایما سهراب‌هایمان را می‌کشیم. همین قانون منع به کارگیری بازنشستگان نشان می‌دهد که به زور قانون باید رستم‌هایی که راه نفس سهراب‌ها را بسته‌اند از جایشان بلند کرد.
اما در بین خود این جوان‌ها هم ما مدام شاهد آه کشیدن و حسرت خوردن برای گذشته پدرانشان و هستیم از گذشته‌ی دور تا الان.
بله، گذشته‌گرایی آن‌قدر در حافظه‌ی تاریخی ما جا خوش کرده که نسل به نسل جوان‌ها هم ناخودآگاه در این چرخه قرار می‌گیرند. واین به یک ویژگی هویتی در ما تبدیل شده.
چرا؟
این یکی از ویژگی‌های هویتی ماست.
آیا این ویژگی بر اثر یک سری تجربیات جمعی ما در طول تاریخ به وجود نیامده؟
چرا قطعا. کما این‌که در غرب هم ما از همان گذشته‌های دور، پدرکشی ادیپ را می‌بینیم. آن‌ها به گذشته اهمیت کم‌تری می‌دهند و آینده را روبه‌روی آن‌ها ترسیم می‌کند. حتی پیامبری که منتظرش بودند، یک نوزاد بود، و این یعنی انتظار یک نسل جوان را کشیدن. خب همه‌ی این‌ها ناخودآگاه جمعی یکی جامعه را می‌شناسد. و موجب می‌شود که گرایش‌ها، امیال و رویاها و در کل هویت یک جامعه ساخته شود و جامعه ی ما طوری که گفتم شکل گرفت. نمی‌دانم بگویم متأسفانه یا خوشبختانه.
به هر حال خود نوستالژی حس زیبایی است. احساس دلتنگی برای بخشی از یک گذشته‌ی خاطره‌ساز در همه جای دنیا این حس را تجربه می کنند و دوستش دارند. اما بازدارنده نیست.
این یک اصل ثابت شده است که بدون نوستالژی هویت شکل نمی‌گیرد. اما طبیعی است که وقتی شکل افراطی پیدا کند، اجازه‌ی حرکت با زمان را به فرد نمی‌دهد. و او را دایما اسیر گذشته می‌کند. و در جهان امروز که «جهان سرعت» نامیده می‌شود و دائما در حال تغییر و تحول است، این حس افراطی آدم‌ها را به شدت محافظه‌کار می‌کند. در اسطوره‌شناسی نورتروپ فرای، چهار مرحله برای آدم‌ها، جوامع و تحولات داریم. شکل بهاری که دوران کودکی است و این مرحله‌ای است که همه چیز در جامعه در انسان‌ها و… در حال شکل گرفتن و از یک مرحله‌ی آشوب به مرحله‌ی ثبات رسیدن است. اما این مرحله هنوز کامل نیست و در این مرحله نگاه رو به آینده است. مرحله‌ی دوم یا «رومنس» مرحله‌ی قدرت و عشق و حماسه به وجود می‌آید، در این مرحله هم شکل‌گیری در حال تکامل است و طبعا نگاه این مرحله هم به آینده است. این مرحله، مرحله‌ی زایش، پیدایش خانواده، پیدایش ایده و … است. اما از این مرحله که می‌گذرد و جوامع انسان‌ها و پدیده‌ها به دوران میانسالی می‌رسند، نوستالژی در این مرحله شکل می‌گیرد. و حسرت دوران جوانی که دوران استقلال و شکل دادن و زایش است آرام آرام به وجود می‌آید و دوران پیری هم که رویکرد قوی تری به نوستالژی دارد.
جوامعی که نوستالژی در آن‌ها قوی‌تر است معلوم است که رسیده‌اند به دوران میانسالی. و رو به پیری دارند. جوامعی که به آینده بیشتر فکر می‌کنند (و چه بسا گذشته را هم از دست نداده باشند) جوامع جوان‌تر هستند.
ما قرن‌هاست که این وضعیت را داریم. آیا در طی همه‌ی این سال‌ها میانسال بوده‌ایم؟ بیست سال پیش جمعیت ایران یک جمعیت کاملا جوان بود.
بله. حتی می‌توان گفت ما به سوی پیری می‌رویم. و این پیری یعنی پایان یک دوره. این پیری گاهی می‌تواند یک قرن طول بکشد و گاهی خیلی بیشتر. و اصلا یک فرد یا جامعه می‌تواند در پیری منجمد بشود. و جامعه دوباره به سوی کودکی و زایش و … نرود. جامعه‌ای که نوستالژی را کامل از دست بدهد، قطعا هویتش را از دست می‌دهد و جامعه‌ای که فقط متکی به نوستالژی باشد. زایایی را از دست داده و دچار یک پیری انجمادی شده است و نمی‌تواند خودش را راحت پیدا کند. پس بنابراین ما متأسفانه به دلایل گوناگون خیلی نوستالژیک شده‌ایم. وقتی هم که خیلی نوستالژیک بشویم امید به آینده نداریم، یعنی از وضعیت فعلی‌مان راضی نیستیم، وقتی از وضعیت فعلی‌مان راضی نباشیم و امیدی هم به آینده نداشته باشیم دایما به گذشته فکر میکنیم و حسرتش را می‌خوریم و درواقع به آن پناه می‌بریم. یعنی گذشته‌ی ما شده گریزگاه ما. چون احساس امنیت نسبت به حال و آینده نداریم.
و این حسی است که قرن‌هاست دچارش هستیم.
بله. چون ما چندین بار در مواجهه با غرب شکست خورده‌ایم، شکست‌های هولناک. یکی در دوران باستان و در حمله‌ی اسکندر و یکی هم به ویژه در دوران مدرن و در تقابل با مدرنیته ما شکست‌های مهلکی خوردیم. و بخش‌هایی از سرزمینمان را از دست دادیم. و این‌ها باعث شوک‌هایی شد که به نظرم هنوز از آن در نیامده‌ایم و سر پا نشده‌ایم.
و البته حمله‌های متعدد در مسیر دوران تاریخی‌مان چه از سوی دیکتاتورهای داخلی و چه خارجی‌ها و …
بله، ما شوک‌های مهلکی را تجربه کردیم، که تمدنمان نتوانست از آن‌ها سربلند کند. پس از ماجرای اسکندر، شوک‌های بعدی داخلی هم بود. یعنی شوک‌هایی که در آسیا اتفاق افتاد نه شرق به معنای کلی. و یک بار از عرب‌ها، یک بار از مغول‌ها و یک بار از ترک‌ها و … ضربه خوردیم و پس از آن دیگر سرپا نشدیم. در عرصه‌ی استعمار هم شوک‌های بزرگی مثل رفتارهای خصمانه‌ی روس و انگلیسی را بارها و بارها تجربه کردیم. دیگر نتوانستیم به طور واقعی احیا بشویم. ما شاید در دوران انقلاب در برابر تمدن غرب ایستادگی کردیم. اما این ایستادگی تمام قد نبود. تا بتواند بین ما و نوستالژی‌هایمان کمی فاصله ایجاد کند.
اما مثلا اروپا هم در همین چند صد سال اخیر دو جنگ جهانی بزرگ را تجربه کرده ولی این‌طور در گذشته پاگیر نشد.
فرق می‌کند. آن‌جا شوک از درون بود. داخل اروپا جنگ شد ولی شوک از بیرون خیلی سهمناک‌تر است و مؤثرتر. ما شوک از بیرون را تجربه کردیم. اما شوک از درون با عث شد که اروپا به دنبال راه‌حل‌هایی از درون بگردد. در کل ما نتوانستیم از گذشته‌مان برای بهبود آینده‌مان استفاده کنیم. و مصداق آن ضرب‌المثل گذشته چراغ راه آینده است باشیم. ما چراغ را برداشتیم و همان‌جا ماندیم و برای حرکت به سوی آینده از آن استفاده نکردیم.
تناقضی که در رفتارهای ما ایرانی‌ها وجود دارد در کجای این تحلیل جا می‌گیرد؟ تمایل به زندگی در غرب و غربی زندگی کردن، در کنار حسرت گذشته و ابراز علاقه‌ی روزافزون گذشته و همواره معلق بودن بین این دو وضعیت. که مصداق بارز تعلیق بین سنت و مدرنیته است. اما الان که از دریچه‌ی نوستالژی به آن نگاه میکنیم آیا تعبیر دیگری دارد؟
من فکر می‌کنم که ما پرونده‌های باز زیاد داریم. پرونده‌هایی که تکلیف آن‌ها را روشن نکرده به سراغ پرونده‌ی دیگری می‌رویم. در روابط اجتماعی ایرانی‌ها حتی روابط شخصی‌شان این پرونده‌های باز زیاد هستند و این‌ها باعث شده که ما تکلیفمان را ندانیم. درواقع پرونده‌ی شرایط ما با غرب هنوز باز است و ما هنوز موضع خودمان را در ارتباط با غرب مشخص نکرده‌ایم که باید با آن‌چه رفتاری داشته باشیم. آیا می‌خواهیم غرب و ظواهرش را مثل بسیاری از جوامع بپذیریم؟ یا مطلقا نمی‌خواهیم آن را بپذیریم و اگر نمی‌خواهیم چه آلترناتیوی برایش داریم؟ چون نمی‌توان به این هیولای بزرگ که جهان را زیر سایه‌ی خودش گرفته بی‌تفاوت و بی‌توجه باشیم. و قطعا این یک کار یک شبه نیست و نیاز به فکر دارد. و تا این پرونده‌های باز، بسته نشود. خیلی چیزها درست نخواهد شد. من در کتاب اسطوره‌شناسی‌ام که نوشته‌ام. نظریه‌ای را مطرح کرده‌ام.
نظریه‌ی سراسطوره‌ها؟
بله، آن‌جا من اشاره کرده‌ام که ما سه سراسطوره داریم. سر اسطوره‌ی ایرانی، سراسطوره‌ی اسلامی دینی و سراسطوره‌ی فرنگی. و بین این سه سراسطوره هیچ وقت توازنی برقرار نکرده‌ایم. فقط در دوران صفویه سراسطوره‌ی ایرانی و اسلامی به همدیگر مرتبط شدند و ما توانستیم، خیلی قدرتمند باشیم در دوران قاجار، سراسطوره‌ی فرنگی هم آمد و این توازن به هم خورد. الان هم در جامعه‌ی‌مان بعضی‌ها سراسطوره‌ی فرنگی دارند و بعضی ایرانی وعده‌ای هم اسلامی. می‌خواهم بگویم ما مدت‌هاست که با یک جامعه‌ی همگون و یکدست مواجه نیستیم. در بعضی‌ها سراسطوره‌ی ایرانی به شدت و تا حد افراط قوی است. در برخی سراسطوره‌ی اسلامی و این ها با همدیگر به گفتگو ننشسته‌اند، یعنی به یک انسجام نرسیده و به یک متن تبدیل نشده‌اند و همواره هر کدام به صورت مستقل در جامعه همدیگر را نفی کرده‌اند. در زمان پهلوی سراسطوره‌ی ایرانی و فرنگی خیلی قدرت گرفت و سعی کرد سراسطوره‌ی اسلامی را کلا از بین ببرد. و این جنگ تبدیل به سیاهچالی شد که همه چیز را در خودش بلعید و منجر به انفجار شد. با وقوع انقلاب اسلامی سراسطوره‌ی اسلامی قدرت گرفت. اما نه در تعامل با آن دو سراسطوره‌ی دیگر. و این عدم توازن قرن‌هاست که ادامه دارد و همین باعث بازماندن خیلی از پرونده‌ها در جامعه‌ی ما شده است.
آیا هیچکدام از این‌ها قدرتی ندارد که بدون درگیری و در یک حالت پلکانی توازن ایجاد کند، همین فرهنگ ایرانی چند هزار ساله یا فرهنگ دینی آیا هیچکدام چنین قدرتی ندارند؟
نه، چون ما همان‌قدر که به ایرانیت نیاز داریم، به اسلامیت هم نیاز داریم. و البته نسبت به غرب هم نمی‌توان بی‌تفاوت بود.
انگار غرب در برخورد با سراسطوره‌های خودش به این تفاهم رسیده. مثلا در شهرهای کوچک کشوری مثل اسپانیا نماد کامل یک شهر اسپانیایی با همه‌ی لوازم و مشخصات و آداب و رسومش را می‌بینیم و در عین حال مظاهر پیشرفت غرب را هم به وضوح مشاهده میکنیم و وقتی هم که پاپ سخنرانی می‌کند، هزاران نفر برای شنیدن سخنانش جمع می‌شوند. یعنی هر سراسطوره کنار هم به زیست منطقی رسیده‌اند.
در غرب ما همین سراسطوره‌ها را به صورت در زمانی داریم. یعنی یک زمانی کلیسا مسلط بوده بعد یک برش خورد و رفت به حاشیه و حالا کلیسای امروزی کلیسای قدرتمندی نیست، که ادعایی داشته باشد و بخواهد در امر اجتماعی و سیاسی دخالت کند. او در حوزه‌ی خودش آزاد است. و یک پارادایم حاکم وجود دارد که این در درون آن پارادایم است. اما سال‌هاست که در جامعه‌ی ما، سه پارادیم با هم زندگی می‌کنند و هر سه هم می‌خواهند هم قد باشند. و این مشکل درست کرده. تجربه‌ای که غرب در محور Diacronic (محور در زمانی) دارد ما در محور Cynchronic (محور همزمانی) داریم.
چرا ما عادت داریم که همیشه داشته‌های قدیمی‌مان را اعم از آدم‌ها، سنت‌ها و اسباب و اثاثیه و … کنار بگذاریم، سریع نو بشویم و بعد حسرت گذشته را بخوریم!
در فرهنگ ما همیشه یک تناقض جدی دیده می‌شود که از قدیم بوده. از یک طرف همه‌مان دچار یک نوستالژی قوی هستیم و از یک طرف هم می‌خواهیم مدرن باشیم و در اکثر موارد با دست خودمان گذشته و مظاهر آن را – نه بهسازی – بلکه تخریب میکنیم. هر دوی این خصلت‌ها هم در ما نهادیه شده و به شکل یک چرخه ادامه دارد. ما می‌بینیم که اشکانیان وقتی بر سر کار می‌آیند. هر آن‌چه از آن هخامنشیان بوده را کنار می‌گذارند، ساسانیان به خصوص همین کار را در مورد مظاهر بازمانده از هخامنشیان انجام می‌دهند. یعنی هر سلسله‌ای گذشته‌ی خود را از بین می‌برد، بعد حس نوستالژی هم دارد. این نشان می‌دهد که نوستالژی ما هم یک نوستالژی واقعی نیست. یعنی ما برای یک تاریخ یا گذشته‌ی شناخته شده هم حس نوستالژی نداریم. بلکه حس نوستالژی‌مان هم کاذب است. یا به عبارتی نوستالژی‌مان کلی و همراه با شناخت سطحی است حسی است مبهم، کلی و وهم‌آلود. اگر از همه‌ی کسانی که امروز حسرت امپراطوری هخامنشی را می‌خورند بپرسیم که آن زمان چه چیزی داشتیم؟ می‌گویند، آن زمان یک ایران بزرگ و قدرتمند داشتیم اما اگر بخواهیم که کمی درباره‌ی آن دوره توضیح بدهد نمی‌داند. چون اگر بداند شاید امروز اصلا نخواهد یا نتواند با آن فاصله‌ی طبقاتی یا ویژگی دیگر آن دوران زندگی کند.
یعنی اگر نوستالژی‌مان یک نوستالژی آگاهانه بود در شکل‌گیری یک هویت مشخصی به مردم جامعه‌ی ما کمک می‌کرد.
بله دقیقا. و خیلی چیزهای دیگر. این شناخت و تکیه آگاهانه به گذشته باعث می‌شد امروز احساس بهتری داشته باشیم و بتوانیم با خیال راحت برای فردایمان برنامه بریزیم. این‌که بتوانیم هویتمان را حفظ کنیم. ولی چون این آگاهانه نیست بیشتر نقش بازدارانده دارد. نوستالژی لازمه‌ی اصالت و بقا و همگرایی برای یک ملت است که فقدان آن موجب بی‌‌هویتی می‌شود. این درد «بازگشت به خانه» که معنای لُغوی (نوستالژی) به زبان فرانسه هست. در این‌جا درد بازگشت به گذشته معنا می‌دهد. در این‌جا خانه از مکان تبدیل به زمان می‌شود. ما نوستالژی یک مکان قدیمی را نداریم. بلکه دلتنگ مجموعه‌ای از داشته‌های زمینی و مکانی و هویت شکل گرفته در پیرامون این فضا و مکان قدیمی هستیم. ولی مسئله این‌جاست که نمی‌دانیم درد کدام زمان و مکان را داریم. فقط این را می‌دانیم در گذشته این‌که الان هستیم نبودیم. البته این حس واقعی است چون از امروزمان ناراحتیم. این هم واقعی است.
البته همیشه در طول تاریخ از وضع موجود ناراحت بوده‌ایم.
بیشتر مواقع این‌طور بوده. که در اصل این هم بد نیست چون راضی بودن به وضع موجود می‌تواند باعث ایستایی شود. باید همیشه کمی ناراضی بود. درواقع انسان همیشه این‌طور است و این عدم رضایت موتور محرک اوست. انسان همیشه دوست دارد تکامل پیدا کند. اما اگر این نارضایتی موجب شود ما به گذشته برگردیم مشکل ایجاد می‌کند وگرنه اگر باعث پیشرفت بشود، خوب است. نوستالژی اگر ما را از وضع موجود به سمت آینده سوق دهد. خوب است، به شرطی که به مالیخولیا و ملانکولی تبدیل نشود. و حالت بیماری پیدا نکند و ما را دچار افسردگی جمعی نکند. ما الان متأسفانه دچار یک افسردگی جمعی شده‌ایم. چون راضی نیستیم راه‌حلی هم برایش نداریم. جز این‌که دایما پناه ببریم به گذشته‌ای که درست هم نمی شناسیمش و نمی‌دانیم از آن‌چه می‌خواهیم. بلکه فقط به آن تفاخر میکنیم. این حالت‌ها را می‌توان حتی در گفتمان سیاسی و اجتماعی هم مشاهده کرد و حتی در گفتمان علمی. وقتی رئیس جمهور ما در محافل بین‌المللی با صدای بلند می‌گوید ما یک کشور با تمدن چند هزار ساله هستیم، ما کشور با فرهنگی بودیم. ما بودیم شما نبودید، وقتی ما بودیم فلان کشور اصلا وجود نداشت… این نشان می‌دهد که نوستالژی در ما تبدیل به ملانکولی شده و در نهادهای گوناگون و حتی تصمیم گیرنده‌ی جامعه نفوذ کرده. و فقط مردم دچار این حالت نیستند.
چه‌قدر این فرضیه می‌تواند مطرح باشد که در ایران به سبب وجود ثروت‌های خدادادی مثل نفت و جایگاه جغرافیایی خاص کشور و … در طول تاریخ چند صد ساله‌ی اخیر همواره ما در معرض حمله‌ها و هجوم‌هایی بوده‌ایم و تا این ملت خواسته بعد از یکی از این هجوم‌ها از جا بلند شود و نفسی تازه کند. واقعه‌ی جدیدی آن را از پا انداخته. و دلیل این افسردگی و ماندن در گذشه همین است. چون هیچ وقت فرصت بازسازی فکری و اندیشگی برای این ملت فراهم نشده. ولی در کنار این عقیده می‌بینیم بسیاری از کشورهای اروپایی وقایع سخت‌تری را از سر گذرانده ولی در کنار همه‌ی مظاهر سنتی آن جامعه زندگی جدید هم رواج دارد.
این وقایع البته در مسیر شکل‌گیری تاریخ ما مؤثر بوده. در پدید آمدن این حالت نوستالژیک هم مؤثر بوده. ولی سؤال این‌جاست که چرا ما همیشه خیلی راحت سلطه‌ی آن‌هایی که به ما حمله کردند را پذیرفتیم؟ مغول، اسکندر و … در این زمینه چند تئوری هست که یکی مربوط به آقای بازرگان است به نام «تئوری سازگاری» این‌که ایرانیان چون جغرافیای سخت و آب و هوای غیرقابل پیش‌بینی هم داشتند. این‌ها به مرور زمان سعی کردند خودشان را با طبیعت سازگار کنند. و برای این سازگاری به مرور زمان باغ و پردیس و قنات … درست کردند (این‌ها جلوه‌هایی از سازگاری ما با طبیعت است) در ادامه این سازگاری تبدیل شد به سازگاری در عرصه‌ی انسانی و اجتماعی یعنی هر کس آمد به این کشور و حمله کرد و کمی قدرت‌نمایی کرد ما سریع او را پذیرفتیم و سازگار شدیم.
البته مثلا در مورد مغول‌ها، آن‌ها بودند که با ما سازگار شدند و تحت تأثیر فرهنگ ما کلی تغییر کردند و دانشمند و وزیر و وکیل از میان آن‌ها برخاست.
این سازگاری در حوزه‌ی حکومتی و اقتدار و حکومت از طرف ما صورت گرفت. اما سازگار شدن با یک فرهنگ غنی برای آن‌ها بسیار سودمند بود. ما هزاران کشته دادیم. آن‌ها بار فرهنگی‌شان غنی‌تر شد. این‌جا ما بازنده بودیم، و هیچ چیز گیرمان نیامد. جز این که سلطه‌ی مغول را بر خودمان پذیرفتیم. پس آن‌ها خیلی باهوش تر عمل کردند. دکتر بازرگان در آن تئوری‌اش می‌گوید: ایرانی‌ها به مرور دچار زبونی و وحشت شدند و هرکس آمد و کمی فشار آورد پذیرفتند. بعدها روس‌ها آمدند و انگلستان آمد و هرکس آمد مقاوت جدی از سوی ایران اتاق نیفتاد و درواقع بعد از حمله‌ی اسکندر ما هرگز سربلند نکردیم. جز یکی دو مورد مثل نادر شاه افشار و اوایل حکومت محمد خان قاجار ما دیگر نمی‌بینیم که جنبه‌ی تهاجمی ما بر حریف بچربد. این‌که ما عوامل تاریخی را قبول کردیم و آن‌ها تأثیر خودشان را بر ما گذاشتند به دلیل شرایطی بوده که ذهنیت ما ایرانی‌ها را ساخته (هرچند که من صحبت آقای بازرگان را صددرصد قبول ندارم، اما می‌شود در مورد آن تأمل و فکر کرد) ما نه تنها خیلی ملت نوستالژیکی هستیم بلکه امیدی هم به آینده نداریم. پس به همین جهت تنها راه باقی مانده پناه بردن به گذشته است. چون وضع موجود را نمی‌خواهیم، آینده‌ای هم پیش رو نمی‌بینیم. ملت ما ملت بزرگی است و نمی‌تواند شرایط موجود را بپذیرد. و اذیت می‌شود. ملت ما الان حکم ملتی را دارد که جراحت بزرگی به او وارد می‌شود. این ملت همیشه‌ی تاریخ احساس بزرگی کرده و الان مدام زخم می‌خورد. این‌که می‌بینید در شبکه‌های اجتماعی مدام پول ایرانی را با پول عراقی و افغانی مقایسه می‌کنند، محصول همین ناراحتی و رنجی است که ملت ایران می‌برد و این را نمی‌تواند بپذیرد. به نوعی شاید یکی از رنج‌های بزرگ تاریخ خودش را می‌کشد. درواقع وقتی عزت و احترام افراد فرو بریزد یاید نگران بود. مشکل دیگری که وجود دارد این است که مردم امروز دچار یک حالت معلق هستند. از امروز احساس رضایت نمیکنند، نسبت به فردا هم امیدی ندارند.
در این روندی که بررسی کردیم تأثیر اندیشه‌های عرفانی را چه‌قدر جدی می‌بینید؟ بی‌اعتباری دنیا و مباحث مشابه و … در مقایسه با جهان دیگر که امروز و آینده برایش مهم است.
تاثیر دارد. قطعا تأثیر دارد. یک علت برای این‌که امروز و در مقاطعی از تاریخ خیلی‌ها در جامعه‌ی ما به سمت عرفان‌های مختلف تمایل پیدا می‌کنند و حتی به برخی جنبه‌های دینی کشیده می‌شوند (برخی به گذشته پناه می‌برند و برخی به نحله‌های فکری خاص) این‌ها برای تسکین این کار را می‌کنند چون ناخودآگاه متوجه‌اند که رنج می‌برند. و این رنج باید به یک شکلی تخلیه بشود. ما الان حکم پسر مفلسی را داریم که پدر صاحب نفوذ و پولداری داشته و دایم درباره‌ی پدرش و حرف می‌زند و این بین ما ایرانی‌ها بسیار رایج است (ضرب‌المثل گیریم پدر تو بود فاضل از فضل پدر تو را چه حاصل؟) محصول همین تفکر است. با این قیاس همیشه یکی از مسکن‌های ما پناه بردن به مباحث عرفانی و شبه عرفانی است که فرار میکنیم که احساس بزرگی‌مان در گذشته را در خلوت در ذهنمان پرورش بدهیم و رنجمان کاهش پیدا کند، البته این نکته را هم باید یادآوری کرد مسئله واقعیت بیرونی نیست. بلکه بیشتر تصویری است که ما از خودمان وضعیتمان داریم. مسایلی مثل «امید»، بیشتر پدیده‌هایی ذهنی هستند. یعنی بخشی از این موضوع تصویر جمعی مردم است، تصویری که از خودشان دارند. نوستالژی واکنش به همین فضای عمومی ذهن‌هاست.
نقش طبقه‌ی الیت را در تمام این سال‌ها چه‌گونه می‌بینید. تاریخ ما نشان داده هر وقت حرف حقی زده شده مردم پشت سر این حرف درست ایستاده‌اند و حتی از جان گذشته‌اند، مثلا در ابتدای مشروطه افرادی بودند که با وجود تحت تأثیر اندیشه‌ی غربی بودن، دلشان می‌خواست جامعه یک گام به جلو بردارد. آیا اگر در طول این دوره‌های تاریخی طبقه‌ی روشنفکر و پیش‌رویی وجود داشت که فرضیه ی زیستی برای ما تعریف می‌کرد. آیا جامعه ما امروز این بود؟
من ابتدا به این نکته فکر می‌کنم که آیا با تجربه‌ی الیت را امروز داریم یا نه؟
قطعا نه ولی اگر داشتیم چه‌قدر مؤثر بود.
بسیار. ما را از گذشته نداشتیم و جز تک و توک افرادی که حرفشان به جایی نرسید ولی امروز جهان دچار فقر روشنفکری شده. سارکوزی و ترامپ و … صاحب قدرت می‌شوند به همین دلیل.
به نظر شما چرا؟
چون جهان خیلی آمریکایی شد، به واسطه‌ی شبکه‌های مجازی. آمریکا عمق نداشت اما وسعت داشت و البته یک سری داشته‌های سطحی و براساس فرهنگ خودش سعی می‌گردد دانش و فهم و اندیشه را «جنرالیزه» کند. درواقع همه چیز را خیلی مادی کند و فکر می‌کنم موفق هم شد. در این حد که اروپا و بخش عمده‌ای از آسیا را مثل خودش بکند، موفق شد. و طبیعی است که در چنین جامعه‌ای الیت خیلی معنا پیدا نمی‌کند. یعنی هضم و طرد می‌شود. یا اصولا تربیت نمی‌شود. و البته در جامعه‌ی ما هم به دلایل دیگری الیت تربیت نمی‌شود.
قبلا هم نداشتیم.
در دوره‌ی مشروطه بله و آدم‌هایی بودند که حرف‌ها و ایده‌های تازه داشتند، برنامه داشتند نگاه عمیق به مسایل داشتند و چند سال بعد هم بودند. از آن مرحله به بعد هم شرایط جهان عوض شد و هم شرایط ما. بالاخره تربیت الیت نیاز به شرایطی دارد که از مهم‌ترین آن‌ها آزادی است، آموزش و پروزش انتقاد محور و خلاقیت محور باشد که ما هیچکدام از این‌ها را نداریم. ما حتی در خانه‌هایمان می‌بینیم که اگر یک بچه‌ای حرف بزند پدر و مادر سریع در برابرش جبهه می گیرن و این همواره بوده یعنی اصلا شرایط لازم برای تحقق بسیاری از آزادی‌ها را نداریم.
بچه‌ی خوب همیشه بچه‌ای است که شیطنت نکند، حرف نزند و …
از همه مهم‌تر حرف نزدن است. همان بحثی که اول گفتم در مورد سهراب‌کشی. این‌جا هم صادق است. ما همیشه خیلی زودتر از رستم سهراب‌هایمان را می‌کشیم. و عقیم میکنیم و زایایی فکر را از آن‌ها می‌گیریم. نورتروپ فرای حرف خوبی می زند، می‌گوید: جامعه‌ای که در آن نقد وجود نداشته باشد برای آینده عبرت‌آموز خواهد بود و متأسفانه همه‌ی ما الگوهای عبرت‌آموزی برای آینده هستیم. از دیدگاه بحث نوستالژی وضعیت ایران در این بین کمی متفاوت است. ایران متأسفانه تکلیف خودش را با تاریخش روشن نمی‌کند. چون این تکلیف با گذشته روشن نیست. با حال و آینده هم روشن نمی‌شود یعنی نمی‌گذارند تکلیف ما با خودمان روشن بشود و از این کمپلکس‌ها رها شویم.
همان پرونده‌های باز؟
بله، اجازه نمی‌دهند.
چه کسی باید اجازه بدهد؟
نهادهای فرهنگی رسمی باید این امکان را فراهم کنند. وقتی ما در کتاب تاریخ بچه‌هایمان یک بخشی را حذف میکنیم. خودبه‌خود آن بخش همیشه به شکل سؤال در ذهن بچه می‌ماند، سؤال بی‌پاسخ و این می‌رود در ضمیر ناخودآگاه جمعی ما و تبدیل به یک کمپلکس و عقده می‌شود. و فشار خود را وارد می‌کند و ملت نمی‌داند تکلیفش با این قسمت از هویت تاریخی‌اش چیست.
این برخورد دوگانه‌ای که ما همواره با تاریخمان داشته‌ایم، یعنی نوستالژی و علاقه‌ی به گذشته، در کنار درس نگرفتن همیشگی از تاریخ. حتی از وقایع نزدیک، حتی دولتمردان ما هرگز از وقایع گذشته درس نمی‌گیرند چه‌طور توجیه می‌شود.
شاید مهم‌ترین صحبتی که در گفتگوی امروزمان مطرح شد همین است که ما عمیقا نوستالژی داریم. ولی نمی‌دانیم نسبت به چه چیزی، یعنی موضع نوستالژی ما معلوم نیست وگرنه به ما جهت می‌داد. نوستالژی وقتی شکل افراطی پیدا کند همواره بازدارنده است. و در کشور ما از حالت تعادل خارج شده و اشاره کردم که ما ار فرط افراط داریم به سمت فقدان نوستالژی می‌رویم که آن هم خطرناک است. جوان ما امروز دچار فقدان نوستالژی است.
کمی با شما مخالفم. چون خیلی از جوان‌های امروز را می‌بینم که به همان شکل سطحی عاشق گذشته‌ی تهران، اشیاء عتیقه‌ی ایران و … هستند، و مطالعه‌ی این گذشته و البته با کمال تاسف همین جوان اگر شرایطش پیش بیاید از ایران می‌رود.
من بسیار می شنوم که خیلی‌ها می‌گویند کاش در ایران متولد نمی‌شدم . این یعنی دیگر به گذشته‌اش هم افتخار نمی‌کند. و این خطرناک است. باید مواظب باشیم دچار فقدان نوستالژی نشویم. چون ویران کننده است. باید از نبود نوستالژی بترسیم. الان نگاه کنید چه تعداد از جوان‌ها به دیدن اماکن تاریخی می‌روند و چه تعداد طبیعت گردی را دوست دارند. این یعنی جوان امروز خلوت را بیشتر می‌پسندند تا بازدید از سایت‌های تاریخی. خیلی از جوان‌ها دلشان نمی‌خواهد از کشور بروند و برنگردند. و جالب است بدانید در نظرخواهی آخر ناسا بیشترین کسانی که تقاضا کرده‌اند از زمین بروند و دیگر برنگردند ایرانی هستند! این نشان می‌دهد که این حس چه‌قدر عمیق است. و این اشاره است به همان نکته ای که گفتم که خیلی‌هایشان حتی جای دیگری هم
نمی‌خواهند بروند.
آیا این ناشی از آن حس منیت نیست که در ما خیلی زیاد شده؟
نه چون منیت زمانی معنی پیدا می‌کند. که شما یک سفر پرخرج فضایی بروی و خودت را به رخ بکشی ولی رفتن به یک سفر بی بازگشت به فضا! حکم نوعی خودکشی و استقبال از یک مرگ با شکوه است. مثل سامورایی‌هایی که وقتی شکست می‌خورند یا پیر می‌شوند هاراگیری می‌کنند. این‌ها می‌خواهند از صفحه‌ی هستی محو بشوند. این‌ها از دیروز و امروز راضی نیستند، به فردا امید ندارد. اما هنوز غرور دارند و می‌خواهد در اوج بمیرند. می‌توان گفت ژن امپراطوری هنوز در وجود خیلی از ایرانی‌ها هم هست. و این باعث پذیرفتن این نوع مرگ است. چنین آماری تأمل برانگیز است.
گاهی به نظر می‌رسد که اکثریت جامعه‌ی ما جز به معیشت در حد روزمره و مسایل مادی به چیز دیگری اصلا فکر نمیکنند.
قرار نیست همه‌ی مردم فکر کنند. و همه چیز را نباید مردم بدانند. اما آن‌ها که مسئولیت می‌پذیرند باید بدانند و فکر کنند.
حتی مسئولین هم منظورم نیست. بلکه بیشتر حضور متفکرینی است که راهکار بدهند.
این ساختار دولتی و اجتماعی اجازه نمی‌دهد متفکری که مد نظر شماست شکل بگیرد. و حتی در جایگاه یک مشاور از او کمک بگیرند. همین الان ببینید در کنار دولتمردان چند نفر آدم دانشگاهی هست که حرف و راهکارهایش شنیده شود. اسماً بله خیلی‌ها هستند. ولی در تصمیم‌گیری‌های مهم به حرف آن‌ها توجه نمی‌شود. با این نگاه که مثلا این‌ها اجرایی نیستند. و طبعا این‌ها هم از دولت مهاجرت می‌کنند. دانشگاه مسئله‌ی ما فقط ترامپ دیوانه نیست. بلکه نبود فکر، برنامه و … است. ما این را خیلی تجربه کرده‌ایم. ناخودآگاه همان مانده.
و البته خود مردم ما هم که نگاهشان این است انگار وقتی کسی دولتی می‌شود پس دیگر نباید به عنوان یک اندیشمند به او نگاه و اعتماد کرد.
بله این هم از مشکلات بزرگ ماست. به این ترتیب همیشه یک عده اهل فکر و فرهنگ باید گوشه‌نشین باشند و اهل سیاست هم به کار خود. به این ترتیب ظرفیت‌های بسیاری در حاشیه بی‌کار می مانند. البته خیلی از این حرفه‌ها را هم بیشتر سیاسیون درست می‌کنند. که بتوانند راه خودشان را بروند. بدون مشارک اندیشمندان و نیروی جوان نمی‌توان انتظار تحول جدی داشت. تعادل بینا قشری و بینا نسلی می‌تواند ما را از نوستالژی‌زدگی و نوستالژی‌زدایی محافظت کند.
این گفتگو در مجله آزما منتشر و برای بازنشر از طریق دفتر نشریه بر اساس یک همکاری رسمی و مشترک در اختیار انسان شناسی و فرهنگ قرار گرفته است.