ورود

وارد شدن به حساب کاربری

نام کاربری*
رمز عبور *
من را بخاطر بسپار

ساختن حساب کاربری

پر کردن تمامی گزینه های دارای * اجباری می باشد
نام
نام کاربری*
رمز عبور *
تایید رمز عبور*
ایمیل*
تایید ایمیل*
کد امنیتی*
Reload Captcha

انسان شناسی و فرهنگ

انسان شناسی و فرهنگ
اندازه فونت: +

پرونده شخصيت/ شاهرخ مسکوب


شاهرخ مسکوب و داستانهاي شاهنامه

بازنشر جلسه نقد و بررسي دو کتاب از شاهرخ مسکوب در مجله «کتاب امروز»/ ميزگردي با حضور مهرداد بهار، ناصر پاکدامن، اميرحسين جهانبگلو، داريوش شايگان، محمدرضا شفيعيکدکني و شاهرخ مسکوب

مجله «کتاب امروز» در سال 51 به بهانه چاپ کتابهاي «مقدمهاي بر رستم و اسفنديار» و «سوگ سياوش» هر دو از شاهرخ مسکوب، ميزگردي ترتيب داد که در آن علاوه بر نويسنده، آقايان مهرداد بهار، ناصر پاکدامن، اميرحسين جهانبگلو، داريوش شايگان و محمدرضا شفيعيکدکني حضور داشتند و به نقد و بررسي آثار يادشده پرداختند. در پرونده شخصيت اين شماره کرگدن که به مرحوم مسکوب اختصاص دارد ديديم بيمناسبت نيست که يک بار ديگر اين ميزگرد را منتشر کنيم و در عينحال يادي کنيم از بزرگواراني که در آن جلسه شريف حضور داشتند. ناگفته نماند که متن اصلي بسيار مفصل است که ما براي انتشار مجدد آن را خلاصه کرديم.

ناصر پاکدامن: از ميان شخصيتهاي اساطيرييا تاريخي، مسکوب کساني را انتخاب کرده و دربارهشان حرف زده و تحقيق کرده و خواهد کرد که علاقه خاصي به آنها دارد، از جمله پرومته و آنتيگون، رستم و اسفنديار، سياوش و کيخسرو. من ميخواستم بپرسم آيا اينها خصوصيات مشترکي دارند؟ و دليل اينکه اينها را انتخاب کردهاي چيست؟

شاهرخ مسکوب: اين انتخاب اولش حتما خيلي سنجيده و دانسته نبوده، ولي اگر بخواهيم وجه مشترکي بين همهشان پيدا بکنيم، خيال ميکنم که وجه مشترک اصلي همه اين آدمها مطرح بودن مرگ است براي آنها و نحوهاي که با مرگ رو به رو ميشوند: چون همه اين آدمها، چه آنهايي که از اساطير ايران انتخاب شدهاند و چه آنهايي که از ادبيات يونان، کساني هستند که مسئله مرگ به نحوي برايشان مطرح بوده يا اگر مطرح نبوده در مقابل مرگي قرار گرفتهاند و عکسالعملي هم داشتهاند.

امير حسين جهانبگلو: اگر اجازه ميدهيد من چيزي به اين نکته اضافه بکنم: تصور ميکنم تو نه تنها به مسئله مرگ توجه کردهاي، بلکه به مسئله زندگي هم توجه کردهاي؛ يعني درست به مناسبت اينکه به مرگ توجه کردهاي، به زندگي توجه کردهاي. يعني رفتار اينها، وضع اينها در مقابل مرگ، وضعشان را در مقابل زندگي تعيين ميکند.
پاکدامن: شايد مسئله سرنوشت را هم بشود اضافه کرد. فکر ميکنم تمام اين آدمها در مقابل سرنوشت يا به عبارت ديگر در مقابل جهان، قيام کردهاند و مثل اين است که يک تنه خواستهاند در مقابل جهان و سرنوشت آدم اعتراض بکنند. گيرم که در آخر همهشان شکست خوردهاند.

مسکوب: در دريافت اين آدمها از زندگي و مقابلهشان با مرگ يک شکست جبري و ضروري وجود دارد. بعضيها هم از پيش اصلا ميدانند که شکست ميخورند. منتها من خيال ميکنم پيروزيشان در اين است که اين شکست را نميپذيرند: با اينکه ميدانند شکست ميخورند دست به جنگي ميزنند مثل اديپ.


تراژدي يوناني و اساطير ايراني

داريوش شايگان: شاهرخ، تمام قهرمانهايي که تو انتخاب کردهاي قهرمانهاي تراژيکند. تو در قسمت اول کتابت تمام صفات تراژيک سياوش را خيلي خوب توضيح دادهاي، ولي به خود تراژدي مستتر در داستان سياوش چندان توجه نکردهاي. مثلا در اينجا ميگويي: «شهيدان پرورده دوران و اجتماع بيدادگرند و مدينه فاضله آزادان را اگر روزي بيايد نيازي به شهادت نيست.» ولي خودت ميداني که صفت تراژدي ارتباطي با زمان و تاريخ ندارد. اين چيزي است که ابدي است، هميشه بايد باشد... و بعد اضافه ميکني که: «سياوش شاهنامه و ساخت افسانه او از آن اجتماع بيدادگر ساساني است.» چه ارتباطي به عنوان مثال ميان تراژديهاي سوفوکل و داستان سياوش هست؟

مسکوب: اساسا من خيلي معتقد به ادبيات مقايسهاي نيستم. براي اينکه هر فرهنگي مثل يک مدار بسته است، منتها همانطور که فلک بسته است، يعني در ضمن اينکه بسته است، بينهايت است. مثلا رويينتنها زيادند و در هر جايي به شکل ديگري هستند. اما اگر بخواهيم اخيلوس و اسفنديار و شمشون و ارجونا را با هم مقايسه کنيم، اين خيلي کار مطلوبي نيست. اين مقايسهها در صورتي چيزي به دست ميدهند که هر کدام را در نظام فرهنگي خودش بگذاريم. به همين مناسبت من معمولا در اين چيزهاييکه نوشتهام هيچ دنبال مقايسه نرفتهام. و اگر بين آدمهايي مثل اديپ و سياوش ارتباطي باشد، به نظر من يک ارتباط خيلي خيلي کلي است: ارتباطي است که در سرنوشت آدمها هست. مقايسه براي من وقتي جالب است که نه به مناسبت شباهت آدمها بلکه به مناسبت وجوه اختلافشان باشد. مثلا در ذهن من هميشه بعضي از پهلوانهاي «شاهنامه» با دنکيشوت مقايسه ميشوند؛ نه به مناسبت شباهتها، بلکه به مناسبت اختلافهايي که با هم دارند. من خيال ميکنم که مثلا از هومر به دنکيشوت يک پيوند منطقي، يا به عبارت بهتر يک پيوند بسامان، يک پيوند سازگار هست، يعني چيزي که از جايي شروع ميشود و به جايي ختم ميشود. شخصيت دنکيشوت شباهتي به شخصيتهاي هومر ندارد، اما به مناسبت اختلافهايي که با آنها دارد قابل توجه است و در اديپ يا سياوش يا رستم و اسفنديار يا ايوب و پرومته مثلا، که از جهاتي قابل مقايسه هستند، وجوه اختلاف بيشتر ميتواند آدم را به فکر بيندازد تا وجوه شباهت. ولي شباهتهاي خيلي کلي هم هست. مثلا در ميان همه رويينتنها تمايل به نمردن، به جاويد بودن، به باقي ماندن ديده ميشود و همچنين ناگزير بودن مرگ، که هر کدامشان از جايي زخمپذيرند و زخم ميخورند. شايد شباهتهاي اين طوري که مربوط به سرنوشت آدميزاد است وجود داشته باشد، ولي اساسا دلم نميخواهد بگردم که بين سياوش و فلان شخصيت تراژدييوناني چه شباهتي هست و خيال ميکنم که برداشتها در ادب ايران و يونان ممکن است تراژيک باشند، اما ديد نسبت به زندگي احتمالا متفاوت است.

جهانبگلو: ولي من با حرف داريوش کاملا موافقم. يعني به شخصيت تراژيک سياوش شايد در اين کتاب به اندازه کافي تفصيل داده نشده باشد. در اين قضيه يک دوگانگي وجود دارد، البته بين سرنوشت با تقدير که ازش نميشود فرار کرد و مسئله شهادت. يعني تو در اين کتاب در جايي تقدير را قبول کردهاي و در جاي ديگر شهادت را، شهادت آگاهانه را قبول ميکني...

مسکوب:يعني آگاه بودن به تقدير و پذيرفتنش را. چون شهيدهايي که من مثل زدم همه به اين جبر آگاهند و اين جبر را ميپذيرند. منتها جبر وقتي پذيرفته شد نظام آن، سيستم آن درهم ميريزد.

شايگان: ولي فکر نميکني که «خويشکاري» سياوش در واقع همان سرنوشت سياوش است؟ يعني بين بخت و کار سياوش تناقض نيست. براي همين است که قهرمان تراژيک است، در تراژدي هيچ کس مقصر نيست. سياوش گناهکار نيست، چون اگر پيمان بشکند (ميترادروج ) ميشود. پدرش گناهکار نيست، چون سياستمدار است و ميخواهد از موقعيتش استفاده بکند. سودابه گناهکار نيست، چون عاشق است. افراسياب گناهکار نيست، چون گول خورده است. و تراژدي واقعي اين است که هيچکس گناهکار نيست. شهادت هم اتفاق ميافتد براي اينکه بايد اتفاق بيفتد.

مسکوب: آره. ولي من اميدوارم اينجا دنبال مقصر نگشته باشم.

گناهکار بيگناه

شايگان: نه، نگشتهاي. چيزي که گفتهاي خيلي زيباست: «پس آن همه فضايل که مايه کمال سياوش بود خود خمير مايه نقصان و ناتواني اوست...» اين مطلب به نظر من بسيار بجاست، زيرا اين ناتواني معصوم يکي از صفات مميز قهرمان تراژيک است. يعني سياوش صاحب عيوب ناشي از محاسنش است. آن صفات بزرگي که موجب شرافتش بود اين باعث سقوط و مرگش ميشود.

مسکوب: بله؛ و من هم اينجا دنبال گناهکار نميگردم.

شايگان: ولي سياوش به يک اعتبار گناهکار بيگناه است. يعني از لحاظي در نظر ديگران گناهکار جلوه ميکند چون ديگران به حقيقت ملکوتي او پي نميبرند. ولي او در مقابل وجدان خويش بيگناه است. وضع سياوش بيشباهت به وضع مسيح نيست. در قتل مسيح در واقع هيچکس مقصر نيست، زيرا مسيح حقيقت آسماني است که در دنياي ناسوتي سقوط کرده است و وجود او در اين دنيا ممکن است خود نوعي تضاد تعبير شود. ارزشي که سياوش برگزيده از ارزشهاي ديگر متعاليتر است. او از حقيقت جهان دريافتي دارد که ديگران از درک آن عاجزند. پس آنچه خلاف وظيفه اوست به نظر سياوش نادرست است و آنچه براي ديگران درست است به نظر سياوش زبون و کوچک جلوه ميکند. از اين روست که در نظر ديگران گناهکار است. سياوش از امر پدر سرپيچي ميکند، ولي در اصل معصوم و بيگناه است. باز به همين جهت مردي است تنها، مردي است که به تنهايي مسئوليت کل عالم را به دوش ميگيرد، لب به شکايت نميگشايد، چون ميداند که مرد سرنوشت است.

مسکوب: فکر ميکني اين مطلب اينجا توضيح داده نشده؟

شايگان: چرا. تو اينها را گفتهاي. ولي ميتوانستي به صورت خيلي روشنتر بگويي.

مسکوب: من الان ميفهمم اشکال در کجاست. تمام اين مسائل گفته شده، ولي احتمالا نتيجهگيري به يک معني نشده. حتي در مورد شخصيتي مثل سودابه که تکليفش خيلي روشن است - لااقل از نظر فردوسي - وقتي که من راجع به سودابه توضيح ميدهم، اگر اشتباه نکنم، آخر بحثم ميگويم همهاين حرفها مال کسي است که بر کنار است و بيرون نشسته است: اين سيلاب عشق را ميبيند، وليکن حس نميکند، دارد تماشا ميکند. ولي در مورد آدمي مثل کاوس که توي سيلاب افتاده ديگر مسئله سود و زياني نيست، مسئله سنجشي نيست، و در ذهن خودم هم راستش هيچوقت نميتوانم نتيجهگيري بکنم، يا لااقل تا حالا نتوانستهام...

«شاهنامه» و تحقيقات اخير

پاکدامن: در «مقدمهاي بر رستم و اسفنديار» گفته شده است: «هزار سال از زندگي تلخ و بزرگوار فردوسي ميگذرد. در تاريخ ناسپاس و سفلهپرور ما بيدادي که براو رفته است مانندي ندارد. و در اين جماعت قوادان و دلقکان که ماييم، با هوسهاي ناچيز و آرزوهاي تباه، کسي را پرواي کار او نيست و جهان شگفت شاهنامه همچنان بر ارباب فضل در بسته و ناشناخته مانده است.» و اشاره ميکني که هيچ به کتاب «شاهنامه» نپرداختهاند. و واقعا هم ده سال پيش در فارسي شايد جز همان چند چيزي که در هزاره فردوسي گفته بودند چيز ديگري پيدا نميکرديم. اما از موقعي که تو اين را نوشتهاي، يا شايد همزمان با تو، يک عده ديگر هم برداشتهايي کردهاند. به نظر تو اين توجه به «شاهنامه» را به چه ترتيبي ميشود توجيه کرد؟ آيا جواب به يک خواست اجتماعي است؟ جلوگيري از يک تأخير است؟ يا چيز عميقتري است؟

مسکوب: من نميدانم که اگر توجهي به «شاهنامه» شده علت يا علتهايش چيست. راستش من در اين باره فکري نکردهام و جوابي هم نميتوانم بدهم، براي اين که چنين جوابي از جانب ديگران خواهد بود. اما در مورد خودم ميتوانم جواب بدهم. توجه من به «شاهنامه» در حقيقت، اگر بخواهيم به معني دقيق بگوييم، يک توجه انفعالي است. خيال ميکنم ما در دورهاي هستيم که مطلقا دوره حماسي نيست. در اين دورهاي که ما زندگي ميکنيم معمولا آدميزاد اراده خودش را نميتواند عملي کند، کساني که به زندگي فکر ميکنند معمولا برخلاف فکرشان عمل ميکنند و زندگياي که دارند زندگي دلخواه نيست. اما «شاهنامه» درباره آدمهايي صحبت ميکند که زندگي دلخواه دارند، به اين معني که وقتي عمل ميکنند مطابق فکر و خواستشان است: فکرشان واقعيت پيدا ميکند يا به قول مرحوم فروزانفر «هستي پذير» ميشود. مثل اينکه اين اراده جسم پيدا ميکند: اينقدر قدرت دارد. در حقيقت توجه من يک چنين نوع توجهي است. اگر من خودم يک زندگي حماسي داشتم يا آنجور که فکر ميکردم ميتوانستم عمل کنم، آنوقت ديگر به نفس عمل کردن ميپرداختم. اما الان زندگي براي من بيشتر يک نوع حالت حسرت دارد؛ و به همين معني هم جنبه تراژيکش کمي بيشتر ميشود و شايد کمي هم رنگ عارفانه پيدا ميکند. همهاش نگاه ميکنم به جاهاي دور، که آدمهايي بودهاند که ميتوانستهاند آن چيزي را که دلشان ميخواست عمل بکنند و من درست نقطه مقابل آنها هستم: هميشه جوري زندگي ميکنم که دلم نميخواهد و آنجوري که دلم ميخواهد نميتوانم زندگي بکنم. علت توجه من به «شاهنامه» اين است که نسبت به اين کتاب من خودم را در قطب ديگري ميبينم. آرزو ميکنم که مثل شخصيتهاي کتاب باشم - که خواستشان را به عمل درميآورند - و ميدانم که نيستم و آگاهي دارم به اينکه نميتوانم آن طور باشم. اين، توجه مرا جلب ميکند.

جهانبگلو: ميخواستم چيز ديگري در اين مورد بگويم. ما ميبينيم که عدهاي به «شاهنامه» توجه ميکنند، ولي در عين حال يک بيتوجهي هم به «شاهنامه» ميبينيم. يعني «شاهنامه» شايد تا ده، بيست سال پيش، کتابي بود که با کتابهاي ديگر فرق داشت: متعلق به مردم ايران بود. توي قهوهخانهها «شاهنامه» ميخواندند، کردها همه «شاهنامه » ميخواندند، لرها «شاهنامه» ميخواندند. کتابي نبود که از بيرون وارد زندگي مردم شده باشد؛ در درون زندگيشان وجود داشت، با زندگيشان عجين بود. متاسفانه در اين وضعي که ميبينيم عدهاي به «شاهنامه» ميپردازند، به نظر من اين توجه يک معني خاص دارد: خود نشانه نوعي بيتوجهي است. تقريبا تمام کتابهايي که راجع به «شاهنامه» نوشته شده، غير از کتاب شاهرخ، همه بدون استثنا يک برداشت کلاسيک از «شاهنامه» کردهاند و از اين حد پا را فراتر نگذاشتهاند. در عين حال اين وضع را هم ميبينيم که «شاهنامه» از زندگي مردم بيرون رفته است. اين را هم ميبينيم، و اين تأسف را بر ميانگيزد.

افسانهها و زندگي مردم

مهرداد بهار: شما فکر نميکنيد که اين افسانهها وقتي ميتوانند توي زندگي مردم باشند که با زندگي مردم ارتباطي مستقيم داشته باشند؟ اين خيلي طبيعي است که وقتي تغييرات و تحولاتي در اجتماع انساني حاصل بشود، چيزهاي تازهاي جاي اين افسانهها را ميگيرند: و تأسف خوردن، مفيد يا بد دانستن مسئله مطرح نيست.

جهانبگلو: من اصلا صحبت مفيد بودن و بد بودن نکردم. يعني جنبه فايدهاش را من اصلا نگاه نکردم. ولو اينکه اين تحليلي که شما ميکنيد درست باشد که نميدانم تاچه اندازه درست باشد. اين واقعيت تأسفآور است که «شاهنامه» از زندگي مردم ايران بيرون رفته باشد.
پاکدامن: «سرکار استوار» جايش را گرفته.
جهانبگلو: مثلا. اگر «سرکار استوار» را به عنوان يک چيز نو تلقي بکنيم.

بهار: نه، مسئله اين نيست که فقط «سرکار استوار» جايش را گرفته باشد. خيلي مسائل جديد امروزه در زندگي ما مطرح شده.

جهانبگلو: من فکر نميکنم منافات داشته باشد.
بهار: من فکر ميکنم همان طور که روابط اجتماعي کهنه ميتواند تغيير بکند، روبناهاي مربوط به آن روابط اجتماعي کهنه هم ميتواند تغيير بکند و چيزهاي ديگري جايش را بگيرد.

جهانبگلو: مثلا اگر امروز مردم انگليس کمتر به شکسپير بپردازند، بايد اين طور تلقي کرد که روابط اجتماعي ايجاب ميکند که به شکسپير کمتر بپردازند؟ من تصور نميکنم.

بهار: به آن صورت که در ميان توده مردم وسيعا نفوذ داشته باشد، حتما شکسپير هم امروز از زندگي مردم انگلستان خارج شده است. آنچه مهم است اين است که جهان ذهني انسان در هيچ دورهاي خالي نميماند و اگر قهرمانان اساطيري گذشته را کنار ميگذارد قهرمانان تازهاي را جانشين آنان ميکند که در عمل کيفيات اصلياش - يا آرکهتيپهايش (archetypes) - همان است که در گذشته بود؛ در واقع، به جاي اينکه امروز داستان سياوش زبانزد عام باشد، زندگي قهرمان ديگري که مربوط به اين زمان، مربوط به زيربناها و روبناهاي اين زمان است، مطرح ميشود و جاي آن را ميگيرد. بنابراين، مسئله بيرون رفتن «شاهنامه» از زندگي مردم به خودي خود جاي تأسف نيست. آن «آرکهتيپها» و آن نمودارهاي انساني از بين نميروند. ولي به جاي «شاهنامه»، که ارتباط مطالبش با زندگي عيني و عملي مردم از دست رفته است، چيز ديگري خواهد آمد که بسيار هم ارزشمند خواهد بود و اين داستان «سرکار استوار» هم نخواهد بود.

پاکدامن: من موافقم. به نظر من جاي افسوس نيست. يک وقت تنها سرگرمي مردم اين بود که ميرفتند مينشستند توي قهوهخانه. آنجا داستان «شاهنامه» هم ميگفتند و مردم به اين وسيله بازندگي قهرمانها آشنايي پيدا ميکردند. اما الان در شرايطي که ما هستيم، با توجه به تمام وسايل سمعي و بصري و مسائل جديدي که مطرح شده، دوام و ادامه حيات آن نوع نقل و انتقالات فرهنگي ممکن است ديگر وجود نداشته باشد. اين به نظر من جاي هيچگونه افسوسي نيست. وقتي من گفتم «سرکار استوار»، به هيچ وجه قصدم مسخره کردن نبود، براي جلب توجه به اين مطلب بود که هر جامعهاي خودش در يک فراگرد افسانهپردازي است.

جهانبگلو: نه. شما ميگوييد قابل تأسف نيست، من ميگويم ملتي که بخواهد يک افسانه جديد براي خودش ايجاد بکند، حتما و قطعا به افسانه گذشته خودش توجه ميکند، براي اينکه از زندگي کنونياش هم جدا نيست. يعني افسانه گذشته وقتي قدرت دارد که بتواند جنبه کنوني داشته باشد. مثلا «دن کيشوت» اگر جنبه کنوني نداشته باشد ديگر اثر بزرگي نيست. يک افسانه هم اگر جنبه کنوني نداشته باشد، اگر مردم زمانه نتوانند آن را درک کنند و از خودشان بدانند، آن افسانه ديگر خاصيت افسانه بودنش را از دست ميدهد و به همين دليل بسيار قابلتاسف است. «شاهنامه» را تنها به قهوهخانه هم محدود نکنيد. من داشتم چيز ديگري ميگفتم و قهوهخانه را به عنوان يک وسيله رابطه با مردم ذکر کردم والا سابقا شايد تنها از طريق قهوهخانه هم نبود. من شنيدهام که در جنگها، چه لرها و چه کردها «شاهنامه» را بلند ميخواندهاند. اين ديگر مسئله قهوهخانه و مسئله آشنايي نيست، مسئله اين است که «شاهنامه» واقعا به زندگي مردم مربوط بوده است.

بهار: حالا وقتي موشکها را از زمين به هوا ميفرستند و ويتنام را با هواپيماهاي ب 52 بمباران ميکنند، آيا امکان اين هست که باز هم شاهنامه بخوانند؟

جهانبگلو: من صحبت امکان نکردم، من تأسف خوردم. و به همين دليل تأسف ميخورم که امروز ديگر آن مردانگي در جنگ هم از بين رفته و هر کدام ما به يک مهره تبديل شدهايم.

بهار: درست است که شرايط عيني جامعه ما چنان تحولي پيدا کرده است که قهرمان امروزي ما ديگر نميتواند مثل سياوش زندگي بکند اما ميتواند کيفيات روحي سياوش را داشته باشد هرچند که ديگر مثل سياوش زندگي نميکند. به اين ترتيب اسطوره سياوش با همه زيبايي و عظمتش به عنوان امري که جزو زندگي روز و محسوس مردم باشد از زندگي خارج ميشود و وارد ميشود به يک بحث روشنفکرانه. ولي با اين عمل اهميت و ارزشش به هيچ وجه الزاما از بين نميرود. بنابراين مسئله قابل تأسف نيست: اين زندگي طبيعي اسطورهها است. اسطورهها تا روزي که با زندگي محسوس و عملي جامعه خود مربوط باشند در ميان توده مردم حيات دارند و روزي که با اين شرايط تطبيق نکنند از زندگي توده مردم خارج ميشوند و از آن به بعد در زندگي روشنفکرانه در ادبيات، فرهنگ، مطالعات و اينها ميتوانند وارد بشوند و ادامه حيات بدهند. آنها را ديگر توي قهوه خانهها نميخوانند، ديگر سربازها در ميدان جنگ «شاهنامه» نميخوانند، ديگر مادرها ممکن است براي بچههايشان احيانا قصههاي ديگري را تعريف بکنند، براي اينکه شرايط تغيير کرده است. بحث فقط سر اين است که من اين را مسئله قابل تأسف نميدانم، اين جبر زندگي اسطوره است.

جهانبگلو: من درست خلاف اين فکر ميکنم.

پاکدامن: عقيده خود شاهرخ در اين باره چيست؟

مقابله با مرگ

مسکوب: در اين کتاب امري هست که از نظر خود من فکر اصلي کتاب است: کسي ميتواند زندگي کند که بتواند بميرد و اين هم به سياوش مربوط است و هم به آدم امروز در قسمت اول کتاب، که اسمش «غروب» است، مردي در مقابل مرگ قرار ميگيرد، ولي مرگي را انتخاب نکرده است، بلکه مرگ بر او نازل ميشود. وقتي مرگ بر او نازل شد، در مقابل مرگ جا نميزند؛ رفتاري دارد که بايد داشته باشد و با همه تصوراتش سازگار است: مرگ را به ناچار ميپذيرد. و من هم تذکرم در مورد اين آدم اين است که اين آدم کامل است ولي کامل ناقص است. يعني هم کامل است و هم ناقص. براي اينکه توي گيتي ناقص افتاده توي شرايط ناقص افتاده. در قسمت سوم، «طلوع»، آدمهايي هستند که مرگ را به اراده انتخاب ميکنند. يعني در مقابل مرگ ارادهشان عمل ميکند و روش فاعلي دارند. اينها پهلوانها هستند. برتر از اينها، طبق تصورات ايراني، اگر اشتباه نکنم، يک مرحله ديگري هست: يک تأييد الهي هم لازم است، و آن را کيخسرو دارد. اين آدمي است که مرگ را انتخاب ميکند و در نتيجه به يک معني مرگ ندارد. رفتن دارد، ولي مرگ ندارد. قسمت وسط کتاب، که اسمش «شب» است، صحبت از شخصيتها و آدمهايي است که هيچکدام در مقابل هيچ نوع مرگي نميتوانند تصميم بگيرند و در مقابل آن جا ميزنند. يکي افراسياب است، يکي کاوس است، يکي سودابه است، يکي هم گرسيوز. مرگ که ميگويم منظورم به معني کلي است. مثلا سودابه مرگ عشق خود را نميتواند بپذيرد. يا گرسيوز مرگ از دست رفتن پادشاهي و بزرگي را نميتواند بپذيرد. اينها آدمهاي ناتمامند. يعني رفتارشان در مقابل مرگ و در مقابل هستي. اينکه چگونه اين را بپذيرند و چگونه با آن هماهنگي بشوند، يا چگونه بر ضدش برخيزند، جوهر زندگي اينها را مشخص ميکند و اين امري است که در اسطوره سياوش مطرح شده. قبل از فردوسي هم به نحوي مطرح بوده، البته همانطور که در اسطوره بايد مطرح باشد، چون اساطير يک نظام فلسفي نيست که از سر بگيرد و تا ته برود: پراکنده است. در دوره فردوسي مطرح بوده، در دوره مسيح هم مطرح بوده و امروزه هم مطرح است. آنچه در يک همچو اسطورهاي کنوني و امروزي است، به نظر من جنبههاي خيلي خيلي کلي است. البته از لحاظ جزئيات، سياوش آدمي بوده است با يک نحوه زندگي و مسائلي که همه مربوط به ساخت و پرداخت قصه است. ولي آن امر کلي که سياوش با آن روبه رو ميشود و مسئلهاي که مطرح ميشود، مثل مال اديپ، مثل مال اسفنديار، يا مثل مال پرومته، اينزماني و کنوني است.

روشنفکران و زندگي افسانهها

بهار: من با شما موافقم که آن تيپ اصلي، يا بهتر بگوييم آن مسئله اصلي که در داستان سياوش مطرح است، امروز هم مطرح است. ولييک تفاوت اينجا هست: از زمان فردوسي تا شايد بيست سي سال پيش و شايد تا اين زمان، داستان سياوش هيچ وقت از اين نظرهاي فلسفي، که الان خود شما هم تأييد کرديد، اصلا مطرح نميشده، بلکه به صورت خود اسطوره، نه به صورت يک تحليل فلسفي، در ميان مردم وجود داشته و مردم آن را ميخواندند و با آن زندگي ميکردند. در اين مدت دراز هيچکسي در اين مملکت نيامده است بنشيند يک تحليل فلسفي از اسطوره سياوش بکند. امروز اساطير «شاهنامه» به صورت اسطوره، نه تيپ و جهان دروني و فکري آن، عمرش به سر آمده، چون شرايط زندگي ما تفاوت کرده و برعکس الان زماني فرا رسيده که اساطير ما از ميان توده مردم خارج شده و جنبه فکري و فلسفي وتحليلي پيدا کرده است. آيا ما بايد براي اين قضيه تأسف بخوريم يا نه؟ من ميخواهم بگويم که اين قضيه قابل تأسف نيست. اين اساطير امروز وارد فلسفه و تفکر شدهاند و يک جهان تازه و وسيعتر پيدا کردهاند. اينها نمردهاند، نوع حياتشان فرق کرده است.

جهانبگلو: ببينيد، آقاي بهار، اولا تصور من اين است که ما در لغت با همديگر اختلاف داريم. ثانيا همانطور که شما اشاره کرديد و خيلي خوب هم اشاره کرديد، در زندگي کنوني معني و مفهوم اسطوره است که بايد باقي بماند، نه شکل آن. اين را هم من کاملا قبول دارم و بحثي نيست. تأسف را هم من به صورت فاجعه نميبينم، ولي واقعا متاسف هستم. من ميگويم آنچه ما به آن ميپردازيم، به صورت تحليل روشنفکرانه و فلسفي اسطوره، خارج از زندگي آن اسطوره و خارج از معني امروزي آن، به نظر من يک شاهي ارزش ندارد. ما امروز در باره اسطوره «شاهنامه»، برداشتهاي گوناگون داريم: يکي برداشتي است که کاملا جنبه محققي و علامگي دارد، که مثلا اين لغت ريشهاش چه بوده، آن داستان اصلش از کجا بوده. اين به نظر من زنده نيست، حيات و تحرک ندارد. من با اين زياد موافق نيستم، گو اينکه از نظر ادبي فوايدي هم دارد که هيچ کس منکرش نيست. اما چيزي که قابلتأسف است اين است که همان چيزي که شما به آن ميگوييد «معني اسطوره» از دست برود.

دوام افسانهها

بهار: آن هيچوقت از دست نميرود. مثلا امريکاييها با مردم انگلستان فرهنگي مشترک دارند، ولي جاي قهرمانهاي افسانههاي کهن انگليسي را در امريکا قهرمانهاي «کابويي» گرفتهاند. يعني آنها هم واقعا نموداري از همان «آرکه تيپها» هستند. در قرن نوزدهم در امريکا بيعدالتي بينهايت بود و توده مردم عصيان ميکردند و تجسم اين عصيان را در قهرمانهاي مردم امريکا ميبينيم. بنابراين هيچ نميتوانيم بگوييم که در امريکا حماسه از ميان رفته و افسوس که جامعه امريکايي ديگر آثار شکسپير را نميشناسد و غيره...

پاکدامن: در حدود سال ۱۹۳۳يا ۳5 آندره مالرو مقالهاي راجع به سينما نوشته که در شروع آن ميگويد که مارلن ديتريش يک افسانه است. مقاله بسيار اساسي است. سخن اولش به نظر من يک مسئله اساسي را مطرح ميکند: هر زمانهاي افسانه خودش را ميسازد و افسانهسازي چيزي نيست که تمام شده باشد. هر واقعيت اجتماعي در هر دوراني افسانه ميسازد.

جهانبگلو: آيا اين معنياش اين است که به افسانههاي گذشته نپرداخته؟

پاکدامن: نه، معنياش اين نيست، ولي معني ديگري دارد: ممکن است اين افسانهسازي زمان حاضر باعث شود که اهميت افسانههايي که در گذشته ساختهايم از بين برود. مثالي که من زدم با توجه به اين واقعيت بود که زماني مردم فکر ميکردند که زيباترين داستان عشقي داستاني است که بين ليلي و مجنون و يوسف و زليخا يا خسرو و شيرين رخ داده. الان ديگر آن تصور را نميکنند. يعني به عنوان افسانه عشقي ديگر کسي ليلي و مجنون را تصور نميکند، بلکه چيز ديگري را در نظر ميگيرد. اين است که من فکر ميکنم که افسانهسازييکي از لوازم زندگي اجتماعي است. حالا برگرديم به کاري که شاهرخ کرده که موضوع بحث ما است. شاهرخ راجع به افسانههايي که مقداري از تجليات شناخته تر آنها در «شاهنامه» هست، تحليلي کرده و سعي کرده است که اين ارزشها را اکنوني بکند. يعني اين را طوري نوشته که من خواننده حس بکنم که ممکن است سياوش پريروز بغل دست من نشسته باشد. اين برداشتي است که راجع به همه افسانهها ميشود.

شايگان: اين مطلبي که گفتيد همه درست است، منتها در سطحهاي گوناگون. مثلا در امريکا قبل از جنگ کره، سينما - که مثال زديد –قهرمانهايش قهرمانهاي موفق بودند؛ مثل ارول فلين و تيرون پاور و غيره. بعد از جنگ کره يک نسل مثل جيمز دين آمد که قهرمان آن سرخورده و گمگشته بود که اصلا ما نديده بوديم و مرجع تقليد هم بود: ميگفتند نسل جيمز دين و فرانسواز ساگان. سرعت را دوست داشت و مرگ را و اين قبيل چيزها را. منتها مسئله اين است که خود افسانه در چند درجه ميتواند تنزل کند: يا ميتواند به صورت حماسه تنزل کند يا به صورت داستان يا حتي به صورت رمان پليسي که همان شکل منحط افسانه است (مثلا داستانهاي جيمزباند). پس هيچکدام با هم منافات ندارند: در کليه اين سطحها «جنبه اساطيري» حفظ شده، ولي ارزش آنها تغيير يافته است. حال ما در چه سطحي ميخواهيم آن را ببينيم؟ داستان سياوش از آن داستانهايي است که در سطح ازلي و ابدي اساطيري است. واقعيتي است ابدي. شما نميتوانيد سياوش را با مارلن ديتريش در يک سطح بگذاريد. البته هر دوي آنها عمل افسانهاي دارند. براي اينکه افسانه چيزي است که بايد مورد تقليد قرار بگيرد. مرجع تقليد است، چون «آرکه تيپ» است، نمونه است، الگو است. الگو است و بايد از آن تقليد کرد. منتها اينها روييک سطح از حقيقت نيستند. همانطور که افراسياب اول توي درياست، بعد ميآيد و توي حوض ميافتد. همان داستان است، منتها در دو سطح از واقعيت: دريا حوض ميشود. من به ياد شمايلي ميافتم که کازانتزاکيس به آن اشاره ميکند و سن استفان را در دو مرتبه نشان ميدهد: در مرتبه اول خيلي روحاني و در مرتبه دوم به صورت يک آدم خيلي سلحشور.

جهانبگلو: اجازه بدهيد. ناصر، تو چيزي گفتي که من زياد با آن موافق نيستم. با همه احترام و ستايشي که من براي کتاب شاهرخ قائلم، واقعا جاي تأسف است که ما صبر بکنيم و از افسانه کيخسرو و سياوش هيچ نفهميم تا کسي پيدا بشود و ما را هدايت بکند. اينطور که نميشود. آن وقت همچو داستاني جنبه اسطورهاي ندارد. من فکر ميکنم که تحرک اسطوره در خود اسطوره هست. خوب، کسي ميآيد و اين را به يک صورت درست بيان ميکند که همان برداشت شاهرخ باشد. يکي ديگر به يک صورت غلط بيان ميکند که فقط در سطح تحقيق ادبي باقي ميماند.

خودآگاهي و ناخودآگاهي

مسکوب: من ميخواهم برگردم به صحبت آقاي بهار. اگر درست فهميده باشم جوهر حرفشان اين بود که تا وقتي مردم با اسطوره زندگي ميکنند، اسطوره احتياج به اين تفسيرهاي روشنفکرانه ندارد و وقتي که از زندگي مردم خارج شد ما به تفسير آن ميپردازيم. من با اين مطلب موافق نيستم . براي اينکه اگر از يک جهت بخواهيم اسطوره را نگاه بکنيم، دو نوع زندگي دارد: خودآگاه و ناخودآگاه. يکي از اولين و بزرگترين مفسران اسطوره که ما ميشناسيم افلاطون است. در دوره افلاطون اسطوره زنده بود. مردمي که در فرهنگ يونان زندگي ميکردند با همان اسطورهها زندگي فکري و دينيشان را داشتند. معهذا يک آدم به نام افلاطون، يک فيلسوف، اينها را تفسير و تاويل ميکرد. قبل از او سقراط هم اين کار را کرده بود. يا نمونه خيلي بزرگش دانته است: کتاب دانته چيزي نيست جز تفسير اسطورههاي تورات و اسطورههاييوناني و در دوره دانته، اسطورههاي تورات زندگي واقعي و عملي داشتهاند. البته حالا هم دارند. کار عرفاي ما هم وقتي که با «قرآن» رو به رو ميشوند غالبا همين است. نمونه برجستهاش «مثنوي» است. شاعر و متفکري مثل مولوي وقتي نگاه ميکند انديشيده نگاه ميکند و تفسير و تاويل ميکند.
ممکن است از اين اسطورهها برداشتي بشود. همان طور که در گذشته مثلا روضهخوان برداشتي از شعر حافظ داشت و عارف برداشت ديگري داشت، از اين اسطورهها هم به همان صورت نوعياش، آرکه تيپش، در طول زمان ميشود برداشتهاي مختلف کرد و هيچ مانعي ندارد که امروز آقاي مسکوب يک برداشت بکند، ده سال ديگر آدم ديگري بيايد و برداشت ديگري بکند. اين هيچ منافاتي با زنده بودن موضوع اسطوره سياوش يا اسفنديار ندارد.

تحول افسانهها

بهار: اتفاقا نکته خيلي جالب است. بگذاريد «شاهنامه» را که يک اثر دوره اسلامي است، با اساطيري که از دوره اوستايي داريم مقايسه بکنيم. خيلي از شخصيتهاشان واحد هستند. مثلا ضحاک در «شاهنامه» که به صورت «اژيدهاکه» که در «اوستا» هم هست. اژيدهاکه در اوستا عبارت است از يک اژدهاي واقعي، يک اژدهاي سه سر و شش چشم که غول عظيمي است. از اين گونه اژدهاها در «اوستا» زياد ميبينيم. مثلا گرشاسپ يک روز صبح تا عصر، بر پشت اژدهايي، از دم تا سرش، راه رفته تا عصر رسيده به سر آن و بعد زده و اژدها را کشته است. يا کيومرث در «شاهنامه» هم هست، در اساطير پهلوي هم هست. در آنجا کيومرث در واقع شاه نخستين نيست و شکل انساني ندارد. کيومرث در اساطير پهلوي يک موجود گرد است که درازا و پهنايش مساوي است و اصلا شکل انسان ندارد، بلکه شکل يک نطفه بزرگ انساني دارد: نماد يک نطفه انسان است. در «اوستا» و در ادبيات پهلوي مثالهاي فراوان ديگري از اين نوع داريم. اين شخصيتها در «اوستا» و اساطير پهلوي شکلشان به کلي نسبت به جهان اسلامي فرق کرده است. در دوره اسلامي، ضحاک که همان اژيدهاکه است، يک پادشاه ستمگر ميشود که از شانههايش بر اثر بوسيدن ابليس دو مار روييده است. چرا اين تحول ايجاد شده؟ علتش اين است که اگر ميخواستند آن گونه اژيدهاکه «اوستا» را در «شاهنامه» مطرح بکنند، با جهان فکري دوره اسلامي اصلا تطبيق نميکرد.

شفيعيکدکني: معذرت ميخواهم آقاي بهار، آيا در «خداينامک»ها که مال دوره پيش از فرمانروايي تفکر اسلامي است، اين قضيه به صورتي که جنابعالي ميفرماييد بوده و مثلا در عصر سامانيان و دوران تسلط طرز تفکر اسلامي اين تغييرات در آن ايجاد شده است؟ شايد اين تغييرات در دوره قبل داده شده باشد... به احتمال قوي.

بهار: کاملا.

شفيعيکدکني: پس مسئله اسلام نيست، بايد عامل ديگري را جستجو کرد. جز اين...

بهار: کاملا. اژيدهاکه کاملا با حرف شما تطبيق ميکند. اژيدهاکه تحولش به صورت پادشاه مربوط به دوره اسلامي نيست، از دوره ساساني است. ولي کيومرث به صورت يک نماد نطفه انساني کاملا در ادبيات پهلوي وجود دارد و تکيهاي جدي بر نقش پادشاهي او نيست، گرچه لقب «گرشاه» دارد.

شفيعيکدکني: گلشاه؟

بهار: در فارسي به صورت «گلشاه» آمده که همان پادشاه کوه است. توصيفاتي که راجع به کيومرث در ادبيات پهلوي هست به کلي با توصيفات «شاهنامه» مغايرت دارد. اينها از دوره اوستايي به اين طرف دائما در حال تحول بوده است.

جهانبگلو: شکلش فقط.

بهار: بله. ما برسر «آرکهتيپها» باهم بحثي نداريم. اينها هميشه ثابت است. اساطير، در تاريخ گذشته ما هميشه سعي داشته است با تحولات فکري انسان تطبيق بکند. از دوره ساسانيها، فلسفه و منطق يوناني به ايران وارد ميشود و ذهن شکل علميتري نسبت به گذشته به خودش ميگيرد و انسان شرقي ديگر درست آن صورت قديم فکري خودش را نميتواند در شرايط فکري جديد حفظ بکند. در دوره اسلامي اين پيشرفت علم و دانش بشري باز وسيعتر و وسيعتر ميشود. جهان اسلامي خيلي علميتر از جهان دوره ساساني است. بنابراين، باز اساطير خودشان را با شرايط جديدتر تطبيق ميدهند. احيانا صورت شاهنامهاي پيدا ميکنند. بنابراين، آرکهتيپها ثابت ميمانند. اين همان نکتهاي است که از اول دربارهاش بحث داشتيم. اما شما يک سؤال کرديد که امروز چطور؟ آيا امروز بايد اساطير، ديگر نابود بشود؟ عصر ما عصر بسيار شگفتآوري است. آنقدر قدرت تکنيک بالا رفته و آنقدر تحولات علم و صنعت شديد و تند است که هر ده سالي ما احساس ميکنيم که آنچه در گذشته به آن علاقه داشتهايم شکلهايش عوض شده است.

جهانبگلو: علاقهها ممکن است عوض نشود، دانش عوض ميشود.

بهار: فقط مسئله دانش نيست، مسئله مجموعه حيات بشري است که به سرعت عظيمي تغيير ميکند. در زمان ما، اختلاف نسلها خيلي شديدتر است تا در گذشته. در يک جامعه بسته فئودالي، نسلها پشت نسل، تفکرشان تقريبا شبيه به هم بود، به اين علت که ساختمان جامعه ثابت بود. ولي در عصر ما، امريکاي امروز قابل مقايسه با امريکاي اول قرن بيستم نيست. من چندين سال در انگليس زندگي کردم، زندگي اجتماعي و نوع برداشتهاي مردم در سالهاي اول اقامتم با سالهاي آخر اقامت من در انگلستان به کلي باهم متفاوت بود. علائق، نوع زندگي، نوع آرايش، نوع لباس پوشيدن، همه چيز با سرعت عجيبي در عصر ما تحول پيدا ميکند. سرعت تحول در عصر ما به قدري است که من هم واقعا مثل شما نميدانم پنجاه سال ديگر چه پيش خواهد آمد. به اين ترتيب من فکر ميکنم که وضع اساطير ما در آينده به شکل شاهنامهاي خودش يا هرشکل ديگري که فکر کنيد قابل پيشبيني نيست. من فکر ميکنم که از اين هم بيشتر ممکن است در توده مردم فراموش شود، ولي از طرف ديگر ممکن است که خيلي وسيعا زنده شود، براي اينکه در جامعه امروز امکان گسترش فرهنگ وسيعتر شده و ممکن است که اين اساطير به صورت فکري و به صورت فلسفي دوباره زنده شود و در ميان توده وسيع مردمي که فرهنگي پيدا کرده اند برود. مثلا سينما عاملي است که ميتواند اساطير ما را احيانا زنده بکند، تئاتر ميتواند عامل جديدي باشد که اين افسانههاي کهن ما را زنده کند و به ميان توده مردم ببرد. بنابراين، من هيچ راجع به آينده قضاوتي ندارم که آيا اساطير به کلي خواهند مرد، يا مردم به کلي سياوش را - داستان را، نه آرکهتيپها را - فراموش ميکنند. هيچ قضاوتي درباره آينده ندارم، ولي آنچه هست تحول شديد است.
شفيعيکدکني:يعني در مورد آرکهتيپها شما معتقديد که ادامه خواهند يافت؟
بهار: آرکهتيپ هميشه ميتواند ادامه پيدا بکند.
شفيعيکدکني: خوب، اگر اين طور باشد در حقيقت هندسهاش عوض ميشود و هيچ مهم نيست...
بهار: در اين مورد ما هيچ اختلافي با هم نداريم.
جهانبگلو: منتها يک بحث ديگر هم هست و آن اين است که به نظر من تناقضي وجود ندارد بين آرکهتيپ سابق و آرکهتيپ امروز، بين اسطوره گذشته و اسطوره امروز. شما مثل اينکه اين طور برداشت کرديد که يک چيز ديگر بايد بيايد و جاي اين را بگيرد و اين از بين برود.
بهار: من دقيقا همين را ميگويم...

پيدايش حماسه

پاکدامن: من فکر ميکنم کار مسکوب دو سؤال را مطرح ميکند. يک سؤال به دنبال بحثي است که لوکاچ (Lukacs) کرده است در مورد حماسهها در ادبيات غرب و اينکه نشان داده است که حماسه شکلي است مربوط به دوره معيني از تحولات روابط اجتماعي و وقتي که اين روابط اجتماعي متحول شد، ديگر امکان اينکه کسي بتواند حماسه به وجود بياورد، نيست. لوکاچ ميگويد حماسه عبارت است از آن صورت هنري که در دورهاي که ملتها دارند به وجود ميآيند ميتواند شکل پيدا بکند. به اصطلاح، بازتاب وجداني جامعهاي است که هنوز به صورت ملت قوام و دوام پيدا نکرده است. اين دردي که از زايمان ملت به وجود ميآيد، در حماسه به صورت حماسي، ثبت ميشود. اين نظريه را لوکاچ در ۱۹۱4 مطرح کرده است. به نظر او امروزه دوران حماسي به سر رسيده است و ديگر کسي نميتواند حماسه بسرايد. شاهرخ از ديد ديگري به اين مسئله نگريسته که با ديد لوکاچ تفاوت دارد: در اين بحثي که از قهرمانهاي حماسي کرده، همانطور که دو سه بار تکرار کردم، سعي کرده که به اينها جنبه به اصطلاح کنوني بدهد، به طوري که خواننده حس بکند که سياوش امروز هم زنده است و در کنار ما زندگي ميکند. حالا اين سؤال پيش ميآيد که آيا اين ديده صحيح است يا نيست؟ اگر حماسه نميتواند به وجود بيايد، اين آدم هم نميتواند در کنار ما زندگي کند. اگر حتما ميتواند به وجود بيايد، پس حرفي که لوکاچ زده صحيح نيست. من شخصا فکر ميکنم که در شرايط دوران ما، که به هيچ وجه شرايط دوره لوکاچ نيست، دوباره امکان زندگي حماسي و قهرمان حماسي پيدا شده است. اين شرايط، شرايطي است که تحت عنوان «جامعه تکنوکراتيک» يا «جامعه اختناق آور» يا «جامعه بسته»، در سالهاي اخير از آن تعبير کردهاند. اگر در زمان مورد بحث لوکاچ حماسه عبارت بود از بازگويي درد زايمان يک ملت، در شرايط کنوني درهم شکستن اين واقعيت جهاني اقدامي است در سطح تکوين يک ملت. به اين مناسبت، ميتوانيم بگوييم که هر گونه اقدامي براي گشودن واقعيت بسته جهان امروز صورت حماسي خواهد داشت. به همين جهت من فکر ميکنم کوشش شاهرخ براي دادن جنبه ملي به حماسه سياوش اهميت دارد. به عبارت ديگر درست است که لوکاچ چهل پنجاه سال پيش ميگفت که زمانه ما نميتواند زمانه حماسي باشد، تحولي که واقعيت پيدا کرده، و به نسبتي که جوامع فعلي در آن گير کردهاند، موقعيتي را به وجود آورده است که امکان ايجاد حماسه و اقدامات حماسي را به نظر من تجديد ميکند.

شفيعيکدکني: آقاي دکتر پاکدامن، عذر ميخواهم، اين مطلبي که از قول لوکاچ فرموديد خيلي کهنهتر از اينهاست. مسئله عبارت است از پيدا شدن مسائلي از نوع مسئله حماسه در بطن جامعه. مسئله بازسازي و آفرينش اين صور حماسي امري نيست که مربوط به آن زمانها باشد. به دليل اينکه فردوسي بهترين حماسه را در وقتي ساخته که دوره آن قضايا نبوده است.

پاکدامن: چرا، دوره عکسالعمل وجدان ملي بوده است در برابر تسلط خارجي...
شفيعيکدکني: نه. اينکه فردوسي ميگويد مربوط به دورانهايي است که بشر هنوز تابع منطق نيست و ميتواند به مسائل خارقالعاده ايمان بياورد. چون اولين عنصر حماسه اعمال خارقالعاده است. اين اعمال خارقالعاده را در دورههاي بعدي، که نوعي تمدن و تفکر فلسفي برجامعه حاکم است، ديگر بشر نميتواند به طور طبيعي قبول بکند. در دوره فردوسي هيچ کس به اين اعمال معتقد نبوده است. از جمله خود فردوسي مسلما به اينها معتقد نبوده است. براي بازسازي حماسه، اعتقاد به آن اعمال لازم نيست. اما براي آفرينش حماسه، براي بسته شدن نطفه آن در بطن جامعه، حتما بايد جامعه به آن اعمال خارقالعاده اعتقاد داشته باشد...

منشأ اساطير در تضاد اجتماعي
بهار: من ميخواهم بگويم که اصولا بنيان اساسي اساطير خدايان يا اساطير انسانها، وجود تضاد است بين عوامل مختلف، چه در جهان خدايان، چه در جهان انسانها. مثلا اگر «ايندره» را ما به عنوان يک خداي بزرگ هندي ميبينيم، دليلش اين است که او خداي بزرگ بارانآوري است که تمام زندگياش صرف نبرد با ديو خشکي و تاريکي ميشود. اگر هرمزد را به صورت خداي بزرگ ايراني ميبينيم بدان علت است که تمام جهان هرمزد عبارت است از نبرد با اهريمن در يونان، زئوس است و نبردش با تيتانها. در اساطير پهلواني هم هميشه تضاد بين پهلوانهاي اين کشور با آن کشور، يا پهلوانهاي اين قوم با آن قوم، يا اين شهر با آن شهر ديده ميشود. در هر حال، نکته اصلي تمام اين داستانهاي اساطيري، چه داستان پهلوانان و چه داستان خدايان، وجود تضاد است؛ و من فکر ميکنم تا وقتي که در جامعه انساني تضاد وجود دارد، چه به صورت ملي و چه به صورت طبقاتي، بازهم پهلوان و قهرمان به وجود خواهد آمد و بر گرد آنها هم افسانه به وجود خواهد آمد. بنا بر اين فقط هنگامي ممکن است داستانهاي قهرماني و پهلواني از بين برود که تضادهاي انسان و طبيعت و تضادهاي اجتماعي - چه به صورت ملي و نژادي و چه به صورت طبقاتي - محو شده باشد. در غير آن صورت، مسئله افسانههاي پهلواني و قهرماني به گمان من ابدي است.
پاکدامن: بحث بهار عبارت بود از يک برداشت ديگر از چگونگي تحول داستانهاي اساطيري ايران قبل از اسلام و چگونگي منعکس شدن آنها در دوران اسلامي. من فکر ميکنم که حرف بهار با برداشت مسکوب از مسائل مربوط به «شاهنامه» و اساطير آن يکسان نيست. مثلا مسکوب در صفحه ۱۳۸ کتاب ميگويد: «اساطير ايران که از زمانهاي پيش فراهم ميآمد، در اجتماع محافظه کار ساساني صورت نهايييافت و روحيه سنتپرست تدوين کنندگان - موبدان - که دگرگوني و تازگي را بر نميتافت در آن سرايت کرد، و هر عصيان و بدعتي، ضرورتا سرشتي اهريمنييافت. عصيان افراسياب و کاووس نيز چنين شد.» ميخواستم ببينم که نظر خود شاهرخ راجع به حرف بهار چيست.

وجدان ناخودآگاه اجتماعي
مسکوب: من از يک نظر با حرف بهار موافقم و آن اين است که تحولات و تغييرات اجتماعي در اسطورهها تأثير ميکند. منتها، به نظر من، آن تأثيري که بهار ميگويد، به آن شدت و به آن شکل مستقيمي که او تصور ميکند نيست. تحولات اجتماعي شکلها را احتمالا عوض ميکند، ولي جوهر و اصل قضيه به اين سادگيها عوض نميشود. مثلا همان دوره اسلامي را در نظر بگيريم که بهار گفت نسبت به دوره قبل از اسلام دوره عقلانيتر و علميتري بود و در نتيجه، تصوري که از کيومرث وجود داشت عوض شد. ولي ما در همان دوره ميبينيم که اسطورههايي هستند به همان اندازه غيرعقلاني که اسطوره کيومرث. يعني مثلا آدم و حوا و توفان نوح و به طور کلي تمام اساطير اسلامي وجود دارد و خيلي هم عميقتر در جامعه رسوخ ميکند. افسانه کيومرث شکلش عوض ميشود، ولي باز به صورت غير عقلاني خود باقي است. و مسئله عقلاني و غيرعقلاني را به نظر من با تغييرات صد ساله و دويست ساله اجتماعي نميشود تبيين کرد. از اين بابت من کمي بيشتر به «يونگ» (Jung) گرايش دارم. يونگ عقيده دارد که يک نفس مشترک در آدميزاد هست که در اجتماع همان کاري را ميکند که ناخودآگاه در فرد آدمي ميکند، يعني در حقيقت يک ناخودآگاه اجتماعي است. و اين ناخوداگاه اجتماعي به سرعت تحول پيدا نميکند. شکلهايش مطابق با معتقدات مردم و به خصوص معتقدات دينيشان عوض ميشود، ولي گوهرش به سادگي عوض نميشود. يعني اگر افسانه غير عقلاني کيومرث عوض ميشود، مثلا افسانه غير عقلاني «آدم» ميآيد جايش را ميگيرد...
شفيعيکدکني: منتها با اين تفاوت که عامل توجيه کننده يک ديد ديگري است. مثل حلاج... که اسطوره شده، با يک فرهنگ خاص عرفا. اين در دورهاي به وجود آمده که ديگر دوره پذيرفتن بسياري از اسطورهها نبوده...
مسکوب: و حتي به معنايي دوره علمي هم بوده. ابوريحان بيروني و نميدانم که و که هم بوده اند. و معهذا اين اسطوره غير عقلاني همين طور ادامه پيدا کرده است. و اساسا يک نحوه ديگر زندگي اسطوره بستگي دارد به بيننده اسطوره، به کسي که در آن زندگي ميکند، يعني مسلماني منصور حلاج با مسلمانييک آدم اهل شريعت به کلي متفاوت است و هردو هم البته مسلمان هستند. اين است که من خيال ميکنم قضيه خيلي پيچيده است. البته به مسائل اجتماعي هم مربوط ميشود. من خودم اين توجه را در کتابم دارم. مواردي هست که فکر ميکنم فقط و فقط از راه شناختن اجتماع، اسطورهاي قابل توجيه و تبيين است. ولي اصل قضيه در جوامع مختلف باقي است. اسطوره سياوش اسطوره آدميزادي است که ميپرسد شخص خودش در قبال دنيا و هستي چه جايي دارد، چه محلي از اعراب دارد، در کجاي اين هستي هست. و اين امروز هم مطرح است؛ براي فلاسفه مختلف مطرح است، براي آدم معمولي هم مطرح است. آن آدم مسلمان خيلي خيلي عادي هم، وقتي ميآيد نماز ميخواند، خودش را در جايي وضع ميکند. فلان فيلسوف اگزيستانسياليست هم خودش را وضع ميکند، سياوش هم خودش را وضع ميکند. و اگر وضع نميکرد نميتوانست که عملي هماهنگ با آن وضعي که دارد در پيش بگيرد. لااقل، طبق تبيين اين کتاب، قسمت ماندگار افسانه سياوش همين است. و اين هم با تحولات اجتماعي عوض نميشود. در مورد قصههاي فردوسي، برداشت من اين است که کلياتش عوض نميشود. البته قسمتهاي تاريخياش، چنان که در کتاب هم اشاره کردهام، تاريخ است، تا آن اندازهاي که هر تاريخي ميتواند معتبر باشد. ولي آن جاهايي که ارزش کلي دارد، من شخصا کوشش نکردهام که آن جاها را امروزي بکنم: به نظر من امروزي هست. من به آن جنبههايي که به نظرم امروزي هست توجه کردهام، ولي به قصد امروزي کردن چيزي ننوشتهام. چون امروزي بوده. اصلا اگر امروزي نبود که توجه مرا جلب نميکرد، کما اينکه «گرشاسبنامه» اسدي طوسي توجه مرا جلب نميکند. يک بار هم «گرشاسبنامه» را از نظر اينکه حماسه را خوانده باشم خواندهام ولي حوصلهام را سر برده؛ براي اينکه به نظر من چيز مرده و کهنهاي است. تفاوتي در اين دو حماسه هست.
شفيعيکدکني: «گرشاسب نامه» يک اثر حماسي است که از نظر ارزش تقريبا يک پله بعد از «شاهنامه» قرار دارد و آقاي مسکوب ميگويد که ارزش بازخواني مجدد آن را احساس نکرده است، در صورتي که در «شاهنامه» اين را حس کرده است.

تحقيق داريم تا تحقيق
پاکدامن: خوب، سؤال ديگر اين است که چرا در اين تجزيه و تحليلي که راجع به سياوش و رستم و اسفنديار داري، اين شکل خاص را انتخاب کردهاي، به خصوص در مورد سياوش. چون اين از نظر نوع ادبي نه يک تحقيق است، نه...
مسکوب: بي پدر مادر است!
پاکدامن: نه، شکل خاصي به آن دادهاي.
مسکوب: اين همان چيزي است که فرنگيها به آن ميگويند essai ، و برايessai نوشتن هم آدم مجبور است تمام کارهاي تحقيقي و علامهاي را بخواند و کوشش من هم همه همين بوده است که بعد از اينکه اين تحقيقات خوانده شد خودم را از آنها خلاص کنم. در اين کتاب يکي از تأسفهاي من اين است که در اين کار خيلي موفق نبودهام. يعني مجبور شدهام که استشهاد بکنم و براي اثبات بعضي مسائل اظهارنظر ديگران را بياورم. فکر ميکنم که اگر بهتر ميتوانستم بنويسم، احتمالا ميتوانستم که از اين مرحله رد بشوم و کارهاي تحقيقي را بگذارم پشت سر. من شخصا علاقهام به نوشتن essaiاست، نه نوشتن يک چيز محققانه. خيال ميکنم که کار محققانه، که فوقالعاده هم لازم است، مثل استخراج يک معدن است، مثل يک مقدار سنگ قيمتي است که احتمالا ممکن است محققييا علامهاي استخراج کند، ولي اگر آدم بتواند اينها را روي هم سوار بکند آن کاري است سازنده که تا حدي آدم را راضي ميکند. اين کار essai است، تحقيق در متون (erudition) نيست.
جهانبگلو: از اين حيث هم در «مقدمهاي بر رستم و اسفنديار» خيلي بيشتر موفق شدهاي.
مسکوب: آن بيشتر حالت assai دارد.
شفيعيکدکني: بدون ترديد کار شما در ادبيات فارسي اولين کاري است که در زمينه خودش شده. بعد آثاري مشابه آن به وجود آمد که ارزيابي آنها در اين فرصت کوتاه ممکن نيست. ولي تقريبا همه اعتراف دارند که کار شما با اينکه اولين کار است، بهتر از همه است. دلم ميخواست بپرسم که شما در طرح اين کار و اين نوع برداشت چقدر ملهم شدهايد و چقدر طرح و گرده از کار ديگران برداشتهايد. يعني چه کساني از منتقدان اروپايييا تحليلکنندگان و مفسران آثار کلاسيک اروپايي مورد نظر شما بودهاند؟ آيا فرد معيني مورد نظر شماست، يا اين کار حاصل مجموعه مطالعات شماست در تفسيرهايي که از آثار کلاسيک دنيا شده؟ سؤال ديگر من اين است که آيا با اين دقتهايي که شما در بازخواني ادب کلاسيک ما داريد - و اين دو نمونه شاهد عدلي است بر هوشياري شما و شناختتان - فکر ميکنيد که اگر ديگراني بخواهند در اين وادي ادب ما از حوزه علامگي بيرون بيايند و کارهاي خلاقي در اين زمينه بکنند، چه کارهايي را شما پيشنهاد ميکنيد؟ و چه حوزههايي در ادب ما کشف ناشده است که ميشود با ديد تازهاي آنها را همان طور که شما اين قسمتها را بازخواني کردهايد، از نو بازخواني کرد؟ چه چيزهايي اهميت بيشتري دارند؟
مسکوب: در بين اروپاييها من شخصا به يک کتاب لوکاچ خيلي ارادت دارم و آن «تئوري رمان» است. اين کتابي است که خود نويسنده در طي چهل سال - خوشبختانه يا بدبختانه - آن را نفي کرده بود و فقط در ۱۹6۳يا 64 اجازه داد که تجديد چاپ بشود. کتاب مربوط به دوره جواني لوکاچ است، مربوط به قبل از دوره مارکسيستياش، يعني دوره هگلي او.
کتاب درباره رمان بحث ميکند. لوکاچ عقيده دارد که رمان حماسه بورژوازي است، يا حماسه بورژواست. بحث را از «دن کيشوت» شروع ميکند و بعد ميپردازد به گوته. به بعضي از کلاسيکهاي فرانسوي هم اشارههايي دارد، ولي بيشتر توجهش به «دن کيشوت» و به ادبيات آلمان است. اين کتاب براي من کتاب بسيار روشنکنندهاي بود. هرچند که راجع به دورههاي قبل از ادبيات بورژوا بحثي نميکند، ولي فکر کردن درباره ادبيات را به آدم ياد ميدهد. گذشته از لوکاچ، همچنين بايد از هگل به طور کلي و از کتاب «زيباشناسي» او به خصوص اسم ببرم.
پاکدامن: به کتابهاي «الياده» (Eliade) نظري نداشتهاي؟
مسکوب: چرا، اما در ميان کساني که در اساطير کار کردهاند به دومزيل خيلي بيشتر توجه داشتهام تا به الياده. البته بيشتر کارهاي الياده را خواندهام ولي کارم شبيه کار او نيست، براي اينکه او بيشتر مردمشناس است و اساطير را از لحاظ مردمشناسي مطرح ميکند و مقايسه اساطير مختلف باز از جهت مردمشناسي. من کارهايش را خواندهام ولي توجه خيلي خاصي به او ندارم. در زمينه اساطير هند و اروپايي به دومزيل خيلي معتقدم. و اما درباره سؤال دوم آقاي شفيعيکدکني، به نظر من همه بزرگان ادب فارسي ناشناخته ماندهاند. مثلا آن استمرار و مداومتي که در فکر ايراني هست –اگرفرضکنيم که استمرار و مداومتي در فکر ايراني باشد، که البته يک فرض قبلي است - خود اين چيست؟ چه چيزي است که عطار را به مولوي و به سهروردي و احتمالا - احتمالا نه قطعا - به فردوسي ميپيوندد و همه اينها را به آدمهاي متأخرتر، به حافظ و روزبهان بقلي، ميپيوندد؟ آن هسته اصلي که اينها به آن پرداختهاند و به آن مشهور بودهاند و اشتغال فکرشان بوده، آن چيست؟ اين مسئلهاي است که کار يک يا دو يا پنج تا آدم هم نيست. يا مثلا « تاريخ بيهقي»: به نظر من، صرف نظر از تاريخ که خوب اعتبار دارد، اخلاقي پشت سر اين کتاب هست که هم مربوط به «قابوسنامه» است و هم مربوط به «سياستنامه» - که کتابهاي بزرگ دورههاي نزديک به دوره ابوالفضل بيهقي هستند - و هم مربوط به فردوسي است. ما در «شاهنامه» هم اين اخلاق را ميبينيم. در همه اينها اخلاق آن دوره، يا هستههاي اصلي آن، ديده ميشود، ولي در «تاريخ بيهقي» بهتر از هرجاي ديگر پيداست که پشت سر اين اثر چه شخصي هست، نويسنده چه نوع آدمي بوده و چگونه با ديگران رو به رو ميشده و تصورش از ديگران در مورد رفتار با آدمي چه بوده است. اين مسئلهاي است که به نظر من خيلي جاي گفتوگو دارد. اين اخلاق، بيهقي را به ناصرخسرو، به مسعودسعد و از جهت ديگر، به عطار هم پيوند ميدهد: آن هستههاي اصلي اخلاقي که در اينها هست و خيلي خوب ميشود از «تاريخ بيهقي» در آورد... همه اين زمينهها واقعا جاي بررسي دارد، چون بررسي نشده است. البته کارهايي که تا حالا شده خيلي مفيد است، براي اينکه مصالح کار است.

بازسازي اساطير
شفيعيکدکني: آنها که بله، آنها کارهاي مقدماتي است. ولي سؤال من بيشتر متوجه اين نکته بود که خود شما آيا طرح کار ديگري را در نظر داريد يا نه؟ وقتي که شما کتاب «مقدمهاي بر رستم و اسفنديار» را مينوشتيد، آيا طرح اين کتاب اخير هم در نظرتان بود؟ چونکه اين يک برداشت ديگر است. اينها دو برداشت متفاوتند، يعني ميتوانم بگويم که تقريبا مال دو دنيا هستند. آن يک تحليل دراماتيک است با زمينههايي و اين يک نوع برداشت يونگي - عرفاني و چند چيز ديگر است. اينها با هم متفاوتند و طبيعي است که شما در طول مدتي که با «شاهنامه» ور رفتهايد، مدتي با آن طرز تفکر به سر برديد که حاصلش شده است «مقدمهاي بررستم و اسفنديار» و بعد برداشت ديگري کردهايد که حاصلش شده است «سوگ سياوش». عرضم اين بود که در برخوردهاي بعدي که با آثار فکري ايراني داشتهايد، چيزي که جلب توجهتان را کرده باشد، بيرون از اين دو حوزه، آيا به طور مشخص در نظرتان هست؟
مسکوب: چيزي که بعد از اين کار در نظر دارم بازساخت اساطير ايران است. البته من وارد مسائل مربوط به تحقيقات ادبي نميشوم چون صلاحيتش را ندارم و مسئوليت تحقيقاتي را - چنانکه در مورد اين کتاب - ميگذارم بر عهده کساني که اهل فن هستند. اساطير ايران پراکنده است. مسئله اين است که آيا ميشود آنها را در يک نظام واحد جمع کرد يا نه؟ اگر يک فکر يکپارچه پشت سر همه اين قصهها باشد، قاعدتا بايد بشود اين کار را کرد. اما اين کار، به قصد يک نوع تأويل بايد باشد، نه فقط برايطرح پيک استخوانبندي. يعني همان کاري که در مورد «قرآن» شده است. مثلا کاري که ميبدي در مورد «قرآن» کرده، يا مولانا کرده، البته «قرآن» هست، ولي مولانا يک چيز از آن ميفهمد، ميبدييک چيز ديگر ميفهمد يا کمابيش شبيه او ميفهمد... و من خيال ميکنم اگر ساختمان و استخوانبندي اساطير ايران اول روشن بشود، بسيار بسيار جاي تفسير و به خصوص تأويل خواهد داشت. يا در ادبيات عرفاني، مسئله عشق و مرگ و آزادي سه تصور به هم پيوستهاند که تمام ادب عرفاني را در بر گرفتهاند. اينها سه تصور اصلي است که ميتواند خيلي جاي گفتوگو داشته باشد. يا مثلا من، در دوره بعد از اسلام، قرن چهارم را خيلي ميپسندم: مسئله اخلاق در آن قرن خيلي توجه مرا جلب ميکند و من فکر ميکنم که اگر آدم قبلا يک تصور قبلي و يک ساخت فکري داشته باشد و بتواند از منابع لازم استفاده بکند، ميتواند فکرهاي کلي را در بياورد و بسازد، يعني باز بسازد. يا مثلا سختتر و مشکلتر از همه اينها خود مولانا است که اين همه هم تفسير بر آثار او نوشتهاند و الان پرداختن به او مطلقا کار من نيست، ولي فکرش عجيب مرا جلب ميکند.

تحليل «ساختي» و «تطبيقي»
پاکدامن: من ميخواستم يک توضيح از شاهرخ بخواهم. در اين بيست سي ساله اخير برداشتهاي خيلي متفاوتي از اساطير کردهاند. اسم لوکاچ و يونگ و الياده را آورديم، فکر ميکنم که اسم لوياستروس (Levi- Strauss) را هم ميتوانيم بياوريم و همچنين تمام کساني را که به دنبال او يا همراه او خواستهاند يک تجزيه و تحليل بنيانييا ساختني (Structural) از افسانهها بکنند. برداشت تطبيقي، همان طور که مهرداد شرح داد، احيانا به نتايجي به جز برداشتهاي ديگر ميرسد و جنبههاي ديگري را ممکن است روشن بکند. من ميخواستم بپرسم که: اولا برداشت تو در کدام يک از اين مراحل قرار ميگيرد؟ ثانيا درباره حرفي که مهرداد زد، نظر تو چيست؟
مسکوب: درباره حرفي که مهرداد ميزند من هيچ نظري ندارم، براي اينکه در اين کار متخصص است و من مطلقا متخصص نيستم. ممکن است تماما صحيح باشد، ممکن است تماما غلط باشد، ممکن است يک مقدار صحيح باشد و يک مقدار غلط. در هر صورت اين زمينه کار من نيست و من وارد نيستم. اگر من در کتابم گفتهام که داستان سياوش مال دوره ساساني است، بايد توجه کرد که گفتهام با اين ساخت و پرداخت؛ بعد هم تذکر دادهام که سياوش «اوستا» چيز ديگري است. من خواستهام بگويم که وضع اجتماعي در ساخت و پرداخت قصه اثر داشته است اما اينکه اصلش چيست، مطلقا کار من نيست و نميدانم. صرف داشتن اطلاعات هم براي چنين تشخيصي کافي نيست: بستگي دارد به اينکه آدم چه جور نگاه بکند. مثلا الياده چون مردمشناس و فنومنولوگ است عقيده دارد که اين خصوصيات آدميدر همه جا تکرار ميشود و اصلا هميشه کتابهايش بر اين اساس است که مايههاي مشترک را در نظر ميگيرد. مثلا از اقيانوسيه ميگيرد ميآيد تا اسکانديناوي، تا هندوستان، تا سرخپوستهاي امريکا و وجوه اشتراک را نشان ميدهد. نظرش اين است که اين آيينها چيزهايي است که دائما تکرار ميشوند، بدون اينکه با هم در ارتباط بوده باشند. از طرف ديگر دومزيل عقيده دارد که در مورد آرياييها کليات افسانهها را ميشود با هم تطبيق داد، چون که از همديگر گرفته شدهاند. در جزئيات هميشه آن چيزهايي که آقاي بهار گفتند ممکن است درست باشد، مثلا قوميبه محلي برسد و تمدن بوميرا بگيرد. ولي به عقيده دومزيل در نزد هند و اروپاييها کليات يکي است، و از راه تطبيق ميشود شناخت. و اگر دومزيل در جايي تواند ايران را با هند که خيلي نزديک است مقايسه کند، هند را مثلا از راه اتروسکها يا ايرلنديها ميشناسد. بستگي دارد به اينکه آدم بيشتر گرايش به چه مکتبي داشته باشد. ولي چون همه اينها کار متخصص است، من واردش نشدهام و نميتوانم بشوم. البته من، وقتي که از اساطير کمک ميگيرم، در مورد اقوام هند و اروپايي طبعا و قطعا به دومزيل توجه دارم. به يونگ توجه خاصي ندارم. من در حقيقت به عرفان ايراني، عرفان بعد از اسلام، بيشتر توجه دارم تا به يونگ. يونگ را اساسا خيلي خوب نميشناسم. دو سه تا کتاب بيشتر از او نخواندهام. ولي اين را تاييد ميکنم که در زمينههاي تخصصي هيچ وارد نيستم و اگر هم گاهي اظهار نظري کردهام، مسئوليت آن را ميگذارم به عهده کسي که اهل فن است و من نظر را از او نقل کرده ام.

ايراد و انتقاد
پاکدامن: «سوگ سياوش» مدتي است که منتشر شده و دربارهاش مقدار قابل توجهي نوشتهاند و لابد اغلب آنها را ديدهاي. عدهاي هم آمدهاند و با تو صحبت کردهاند. تلقي خوانندههاي کتاب و برداشت نويسندگان راجع به اين کتاب چه بوده و نظر تو درباره آنها چيست؟
مسکوب: والله نميدانم. آن چيزهايي که نوشته اند نقد نبوده، غالبا اظهار محبت بوده. در واقع کتاب نقد نشده است. در مورد خوانندهها هم هر کسي از جهتي ناراحت شده. مثلا دوستي گفته که شاهرخ زده است به عرفان. يکي ديگر گفته: بابا، اين بحثهاي اجتماعي چيست که ميکند؟ «مقدمه رستم و اسفنديار» اين طور نبود، خيلي راحتتر بود. ولي در ضمن اين را هم بگويم که درباره اين کتاب خيلي هم با من صحبت نشده است.
پاکدامن: در خصوص چيزهايي که نوشتهاند، چرا ميگويي که نقد نيست؟ فکر ميکني به چه چيزها بايد توجه بکنند تا نقد باشد؟
مسکوب: بايد انتقاد بکنند. آخر انتقاد نکردهاند، تعريف کردهاند. تعريف هم چيزي به آدم اضافه نميکند. فقط ممکن است ميزان فروش کتاب را دو سه درصدي بالا ببرد که آن هم به نويسنده زياد مربوط نيست.
پاکدامن: من شنيدهام که مهرداد انتقادي بر اين کتاب نوشته است. خواهش ميکنم خلاصه انتقادش را طرح بکند.
بهار: انتقاد من درباره مطالبي است که مسکوب در مسائل اساطيري نوشته است. اين مطالب را معمولا از ترجمههاي فرنگي در آورده است. مثلا در قسمت آفرينش، در صفحه ۲۰ کتاب ميآيد که «اهريمن درون آسمان زنداني شد، نتوانست به جايگاه خود به اعماق تاريکي بازگردد. چون اهريمن آگاه شد که بايد تا نابودي خود بجنگد، سه هزار سال مدهوش افتاد.» و اين را ظاهرا از «موله» (Mole) گرفته است. اين مطلب را با متن فرانسهاش مقابله نکردهام، ولي با توجه به اصل پهلوياش گويا موله متن را به کلي عوضي فهميده باشد. اهريمن پيش از اينکه به جهان هرمزد و به درون آسمان و زمين حمله بکند مدت سه هزار سال مدهوش افتاده بود و بعد از اينکه به درون آسمان حمله ميبرد، مبارزه اهريمن و هرمزد تا پايان جهان و نابودي اهريمن به طور قطعي ادامه پيدا ميکند. نکته ديگر راجع به انسان و خويشکاري انسان و ارتباطش با فره است. شما فره را دقيقا به خويشکاري معني کردهايد. اين را شما از «زنر» (Zaehner) گرفتهايد و زنر از يک متن کتاب «دينکرد» سوم ترجمه کرده است. هيچ تقصير شما نيست، اما زنر هم متن را به کلي عوضي خوانده است؛ چون لغتي را که او «فره» خوانده، يک هزوارش است و اين هزوارش چند قرائت فارسي مقابل دارد. يکي از اين قرائتها « فره» است. قرائت ديگر را اول بار مرحوم وست درست فهميد و در مجموعه «کتابهاي مقدس شرق» به آن اشاره کرد. متأسفانه زنر اين اثر مرحوم وست را ظاهرا دقيق نخوانده بوده است. قرائت دوم اين هزوارش «روان» است و در آن متني که زنر ترجمه کرده همه جا «فره» را به جاي «روان» گذاشته است. به اين ترتيب اين خويشکاري وظيفه روان است و هيچ ارتباطي با فره ندارد. چون زنر اين هزوارش را اشتباها «فره» خوانده، بعد آمده ميان «خوهرنه» و «خويشکاري» ارتباطهاي ريشهاي پيدا کرده و به کلييک نظريه جديد وضع کرده که اصلا هيچ ريشه و پايهاي ندارد. خلاصه، در اثر شما به علت اينکه در قسمتهاي اساطيري کتاب که از متون پيش از اسلام است، از ترجمه استفاده کردهايد، شش هفت تا غلط از اين قبيل پيش آمده است و نتيجهگيريهايي هم که شما بر اساس آنها کردهايد طبعا غلط است. البته بحثهاي شما در مجموع با نتايجي که شما ميخواهيد بگيريد ميخواند و هيچ اشکالي ندارد؛ ولي در مواردي که آمدهايد نتيجههاي خاصي بگيريد، به علت اينکه پايه کار شما ترجمههاي انگليسي و فرانسوي است، که احيانا غلط دارد، شما هم ناچار دچار همان نتايج شدهايد. اين ضعفي است که من فکر ميکنم در چاپ بعدي بايد اصلاح بشود... اما در کتاب «مقدمهاي بر رستم و اسفنديار»تان، يک جا در صفحه ۲۷ چاپ اول ميگوييد: «بنا به سنت مزديسنا و افسانه، زرتشت اسفنديار را در آبي مقدس ميشويد تا رويينتن و بيمرگ شود.» تا جايي که من ميدانم، در سنت مزديسنا اين جور نيامده است. البته آقاي مينوي در کاري که درباره «شاهنامه» کردهاند گفتهاند که در هيچ کتابي راجع به اينکه چگونه اسفنديار رويينتن شده، هيچ چيزي نوشته نشده است. ولي در چند متن، در روايات فارسي که مال زرتشتيها است، و همچنين در کتاب بهرام پژدو، «زراتشتنامه»اش، صريحا آمده که زرتشت دانه انار به خورد اسفنديار و پدر و برادرش داد و نتيجتا يکيشان پادشاه بزرگ شد، يکيشان پهلوان بزرگي شد و يکيشان هم پشوتن جاودانه شد. يکي از ايرادهايي که من به کار شما دارم اين است که مورد خاصي را ذکر ميکنيد بدون اينکه مدرکي ارائه بدهيد. در کتاب دومتان در اين زمينه خيلي دقيق هستيد، ولي در کتاب اول، من يکي دو مورد ديگر هم ديدهام که متأسفانه الان يادم نميآيد. عيب کلي «سوگ سياوش»، به نظر من، اين است که مطلبش خيلي زياد است. اگر حرف مرا بيادبانه فرض نکنيد ميخواهم بگويم که شما خواستهايد هرچه ميدانيد، در اين کتاب وارد کنيد. نتيجتا کتاب بسيار پرمطلبي شده، ولي گاه ارتباط مطالب با يکديگر از دست ميرود. خواننده به انواع مطالب پشت سر هم برميخورد و گاهي صفحات درازي ميگذرد و خواننده اصلا از مطلب اصلي به کلي دور ميافتد و گيج ميشود و دوباره بايد برگردد و پيدا کند که قضيه چه بوده است. مثل کارهاي نظاميگنجوي: يک قصه اصلي هست، ولي در درون قصه هزاران قصه ديگر وارد ميشود، به طوري که خواننده بدبخت مدام بايد به اول کتاب برگردد تا داستان اصلي را گير بياورد.
جهانبگلو: آقاي بهار، شما در اين عقيده تنها نيستيد: خيلي از رفقاي ديگر شاهرخ هم شريکتان هستند.

نظم پنهان
پاکدامن: و من فکر ميکنم در اين بينظميظاهري نظميپنهان است. منتها چون کار شکل essai دارد ناچار هميشه يک شکل شخصي و ادبي به خود ميگيرد. اگر کتاب، کتاب درسي بود، ميتوانستيم بگوييم که مثلا مطلب صفحه ۱۸۰ بهتر بود در اول کتاب ميآمد، يا برعکس. اما اين کتاب درسي نيست و ناچار خواننده بايد اين زور را بزند که نظم درون کتاب را بفهمد. شاهرخ کوششي کرده است و به نظر من همان طور که شما ميگوييد بعضي ايرادها به آن وارد است. شاهرخ خواسته است يک افسانه را در مجموعه يک جهانبيني قرار بدهد و رابطهاش را هم با آن جهانبيني نشان بدهد و بعد هم سعي کرده است که اهميت ابعاد مختلف اين اسطوره را ضمن اينکه تدوين ميکند تفسير هم بکند، چون، ميدانيد، اساطير ايران بعد از اسلام هيچ وقت به صورت کتابي مدون در نيامده تا مثلا برويد آن را باز کنيد و ذيل حرف «سين» سياوش را پيدا کنيد و ذيل حرف «ر» رستم را. آن چيزي هم که به عنوان اساطير ايران معروف است، بيشتر اساطير قبل از اسلام است. کاري که به نظر من مسکوب کرده و يک مقدار خواننده را سردرگم ميکند، اين است که مثلا گفته که سياوش يک اسطوره است؛ ثانيا اين اسطوره را براساس روشي که خودش انتخاب کرده تأويل و تفسير کرده است. حالا خود شاهرخ ميگويد که اين کار تحقيقي نيست. ولي به نظر من کار تحقيقي است، منتها خواسته است پنهان بکند. اين باعث شده است که ما که خواننده هستيم همه جا واقعا ارضا نشويم و همان طور که بهار گفت خيلي جاها دلمان ميخواسته که اين مسائلي که در ذهن نويسنده حل شده بوده براي ما هم حل ميشد. اين به نظر من يکي از اشکالات کتاب است.


شفيعي کدکني: من در اين مورد تجربهاي دارم. در سال تحصيلي گذشته در دانشکده ادبيات من متن سياوش را درس ميدادم و چند تا کتاب در حاشيه تهيه کرده بودم که دانشجويان بخوانند از جمله همين کتاب «سوگ سياوش» و يکي از سؤالهاي امتحاني هم مربوط به همين کتاب بود. آخرهاي سال ديدم همه ميآيند و ميگويند که آقا ما تکهتکه اين کتاب را ميفهميم، ولي نميتوانيم اجزايش را به هم پيوند بدهيم. مخصوصا از «طلوع» که آخرين بخش کتاب است خيلي راضي بودند و برداشتهايشان هم تقريبا درست بود. با يک بار خواندن. ولي در مورد قسمت اول کتاب ميگفتند آنقدر مطالب با هم تداخل ميکند که ما نميتوانيم يک مفهوم واحد از آن استخراج کنيم. اين را من هم تا حدي به تجربه در برابر هفتاد هشتاد دانشجو ديدهام.


دوائر متحدالمرکز
مسکوب: درباره «خويشکاري» و ايراد مهرداد، من در کتاب ميخواهم بگويم که سياوش به علت خويشکاري پيمان نشکست و « مهردروج» نشده. اما اينکه خويشکاري به فره مربوط است يا روان قضاوتش در صلاحيت من نيست و هر کدام که باشد در نتيجهاي که کتاب ميخواهد بگيرد تأثير ندارد.
اما درباره اشکال کتاب ميخواهم توضيحي بدهم. البته اين توضيح به عنوان دفاع نيست، براي اينکه وقتي گفته ميشود، پيداست که کتاب اين عيب را دارد. ولي در ذهن من، لااقل اين نوع مسائل هيچ به صورت يک و دو و سه و چهار نيست. همه مسائل درهم متداخل است و قصد من اين بوده است که هميشه خواننده در مرکز دايرهاي باشد، دورش هم يک هاله باشد. اگر بشود اين را ترسيم کرد، در ذهن خود من کتاب مرکزي است مثل گل «آبو» (lotus): به اصطلاح همهاش دور ميزند تا ميرسد به محيط دايره، وقتي ميخواهد از دست برود، برميگردد دوباره به مرکز، همين طور دور ميزند ميآيد نزديک ميشود و باز برميگردد. ابهاميکه در کتاب ديده ميشود، موقع نوشتن دانسته و آگاهانه بوده است: آگاهانه دلم ميخواسته است که کتاب را اين طور بنويسم، براي اينکه دلم نميخواهد که هيچ مسئلهاي را حل بکنم يا جواب هيچ مشکلي را دربياورم. من در اين کتاب فقط يک مقدار مسئله طرح کردهام، بدون اينکه به چيزي جواب داده باشم. و خيال ميکنم يک دايره کلي هم ساختهام که درباره ساختمانش احتمالا بيشتر ميشود توضيح داد: هميشه مرکزي بوده و دورش هالهاي و مطلب دور ميشده تا جايي که ميخواسته از دست برود، آن وقت برميگشته است. در نتيجهگيريها هم همين طور بوده است، به خصوص در قسمت وسط. وقتي شخصيتها توضيح داده ميشوند به محض اينکه بحث ميخواهد به نتيجهاي برسد، من خودم نتيجه را خراب ميکنم. براي اينکه هميشه فکر ميکنم آدم دارد از بيرون نگاه ميکند، معلوم نيست بتواند خودش را جاي آن کس بگذارد و تازه اگر بگذارد، جز آن، کاري نميتواند بکند. قضاوت اخلاقي کردن که اين هست و آن نيست، اين را شخصا نميپسندم. در نتيجه، خود اين تصور نويسنده کتاب را مبهم ميکند. و کتاب واقعا مبهم هم هست. مثلا وقتي که در قسمت دوم، از اشياء صحبت ميشود، فقط براي اين است که اين محيطي که محيط سياوش يا محيط کين سياوش است ترسيم شود تا معلوم شود که دنياي اطراف چگونه است. و هرکدام از اشياء اين محيط، مثل اسب سياوش يا زره سياوش، تا جنبه الهي خود پيش ميروند و معلوم ميشود که اينها جنبه الهي دارند و بعد برميگردند به سياوش و باز دوباره برميگردند به جنبه الهي خود. و در هيچ جايي قصدم اين نبوده که کتاب بايستد. کتاب براي من حالت دايرهاي را دارد که مرتب آدم از مرکز آن ميرود به طرف محيط و وقتي که ميخواهد از محيط به بيرون بيفتد، دوباره برميگردد به مرکز. در نتيجه من ميتوانم حس بکنم که کتاب براي خواننده ابهام داشته باشد. ولي همان طور که در اول گفتوگو توضيح دادم، کتاب براساس اين فکر اصلي ساخته شده که اولش آدمي هست که مرگي بر او نازل ميشود و مسئله شهادت مطرح ميشود و در حقيقت آخر قسمت اول، اول قسمت اول است، حتي عباراتش هم برميگردد به همان و زمينه ساخته ميشود براي اول قسمت سوم و نه براي اول قسمت دوم. قسمت دوم در حقيقت يک دايره بزرگي است، براي اينکه تمام ماجرا در سلطنت افراسياب و سلطنت کاووس ميگذرد. اين قسمت دوم دايره بزرگي است که همه اينها را در بر گرفته است. کتاب با يک عبارت «اوستا» شروع ميشود و با يک عبارت سهروردي ختم ميشود. يعني باز دوباره اشارهاي هست به اينکه مثل يک دايره سهروردي برميگردد به اول و باز شبيه اين است که اين دايره را که سياوش شروع ميکند، کيخسرو تمام ميکند. ولي دايره تمام نميشود، از اين دايره درميرود، چون مرگ نيست، ميرود. کتاب چنين حالتي دارد. البته اين عيب را پيدا ميکند که خواننده مجبور ميشود که برگردد و ببيند موضوع چيست، ولي خيال ميکنم که پشت سراين، يک نوع خط هادي هم داشته باشد.

پاکدامن: من فکر ميکنم اين نظم از نظر پرداخت مطالب کاملا وجود دارد. مثلا تو در ابتداي کتاب از زمان صحبت ميکني. اگر بخواهيم يک شکل منطقي را دنبال کنيم، وقتي که زمان را گفتيم، مکان را هم بايد بگوييم. اما تو صد و پنجاه صفحه بعد، از صفحه ۱6۰ به آن طرف، وارد اين بحث ميشوي که مکان در اين اسطوره چه نقشي دارد. اين نظم آموزشي نيست، يک چيز قراردادي است.

 

  

  

  دوست و همکار گرامی

چنانکه از فعالیت های داوطلبانه کانون «انسان شناسی و فرهنگ» و مطالب منتشر شده در سایت آن بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

 

حامی گرامی اطلاعات مالی کانون انسان‌شناسی و فرهنگ هفته‌ای یکبار در نرم افزار حسابداری درج می‌شود شما میتوانید شرح فعالیت مالی کانون را از طریق لینک زیر دنبال کنید.

 

https://www.hesabfa.com/View/Login

 

 

 

انسان شناسی درد و رنج (64)
طعم «عشق اول»

Related Posts