ورود

وارد شدن به حساب کاربری

نام کاربری*
رمز عبور *
من را بخاطر بسپار

ساختن حساب کاربری

پر کردن تمامی گزینه های دارای * اجباری می باشد
نام
نام کاربری*
رمز عبور *
تایید رمز عبور*
ایمیل*
تایید ایمیل*
کد امنیتی*
Reload Captcha

انسان شناسی و فرهنگ

انسان شناسی و فرهنگ
اندازه فونت: +

داستان نويسي مدرن نيازي به پدر ندارد

 
گفت و گو با دکتر حورا ياوري
دکتر فريندخت زاهدي

حورا یاوری در عرصه ادبیات ایران و برای علاقه‌مندان و مخاطبان جدی مباحث ادبی و فرهنگی نامی آشناست. یاوری ساکن آمریکاست و ویراستار دانشنامه بزرگ فارسی ایرانیکا که به کمک دانشگاه کلمبیا تهیه می‌شود. اما هر سال سفری به ایران دارد. یاوری متولد اراک است اما در تهران بزرگ شده و فارغ‌التحصیل زبان انگلیسی از دانشگاه تهران است او در سال 1346 فوق لیسانس روانشناسی را گرفته در سال‌های بعد از انقلاب موفق به دریافت دکترای روانشناسی اجتماعی از سوربن پاریس شده است و تخصص حرفه‌ای او به دلیل علاقه‌اش به ادبیات و روانشناسی، «روانشناسی ادبیات» است و این تخصص در کتاب «زند‌گی در آیینه» که مجموعه مقالاتی در زمینه‌های روانشناسی اجتماعی و فرهنگی است به خوبی نمایان است. این متن حاصل گفتگوی دکتر فریندخت زاهدی (استاد دانشگاه در رشته تئاتر) با دکتر حورا یاوری است.

مي دانم که ايرانيکا همچنان در حال تکميل شدن است،آيا آخوندزاده دردانشنامه، ايراني معرفي مي‌شود يا نه چون بر سر اين ماجرا بحث جدي هست.
ياوري: اين‌که آخوندزاده ايراني است يا نه و همين سؤال الان به صورت ديگري در مورد مولانا جلال‌الدين رومي، در حد خيلي گسترده‌تر مطرح است. بي‌گمان رومي در سرزميني به دنيا آمده که امروز در حوزه‌ي جغرافيايي سرزمين ايران نيست و در سرزميني مرده که در خارج از مرزهاي ايران قرار مي‌گيرد. اما شايد رومي با همه اين تمايزهايي که در گفته‌هايش هست، همه اين‌ها را حل کرده چرا که يک انسجام و يکپارچه‌گي در جهان‌بيني و شعر و بيانش وجود دارد، به ما اين درس بزرگ تاريخي را مي‌دهد که: آدم‌هايي که قد مي‌کشند و بزرگ مي‌شوند ديگر متعلق به يک فرهنگ خاص نيستند و همه امتيازشان مربوط به اين است که مي‌توانند مرزهايي را که هويت را در شرايط عادي و معمولي تعريف مي‌کند، پشت سر بگذارند و تعريف تازه‌اي از انسان ارائه دهند. براي بزرگداشت رومي بسياري از کشورهاي جهان با هم شريک بودند، ترکيه در کنار افغانستان، ايران و ... بسياري از جوامع دانشگاهي و مراکز مطالعات ايرانشناسي در دانشگاه هاي آمريکا و سراسر جهان اين بزرگداشت را برگزار کردند. اين نکته در مورد آخوندزاده و بسياري از بزرگان تاريخ علم و ادب ما مثل ابن‌سينا و بسياري ديگر وجود دارد که مورد ادعاي ساير فرهنگ‌هاي برخاسته از فرهنگ بزرگ ايران هستند اين خيلي چيز خوبي است و علامت اين است که ما که ايراني هستيم و در طول تاريخ اين توفيق را داشته‌ايم که  آدم‌هايي به اين بزرگي به وجود بياوريم که ديگران از طريق انتساب به آن‌ها يک آرايش تازه‌اي به هويت خودشان بدهند و ميراث فرهنگي خودشان را غني‌تر کنند.
در پاسخ شما بايد بگويم که دانشنامه در بسياري موارد از وارد شدن به موارد تفرقه‌انگيز اين چنيني پرهيز مي‌کند. اما آخوندزاده محل تولدش و مسير زند‌گي‌اش، اين که به چه زباني نوشته اين‌که اين آثار از نظر ادبيات نمايشي و ادبيات داستاني به خصوص کتاب «ستارگان فريب خورده»، چه ارزشي دارند و ترجمه‌هاي او و اين‌که اصلا وارد شدن فن ترجمه به صورت مدرن به همت او، يکي از عوامل مؤثر در گسترش ادبيات داستاني در ايران هست و همه اين‌ها به تفصيل در دانشنامه آمده.

شبهه‌اي در ادبيات معاصر ايران وجود دارد مبني بر اين‌که آيا «جمالزاده»، واقعا پدر داستان‌نويسي نوين ايران به حساب مي‌آيد يا «صادق هدايت»؟ هرچند که هدايت متأخرتر است، ولي کاربرد تکنيک‌هاي داستان‌نويسي مدرن نخستين بار در آثار جمال‌زاده اتفاق افتاد همچنين نوع نگاه او در داستان و ... و نظر شما چيست؟
ياوري: اين پرسش خيلي مهم است، بي‌گمان هيچ اتفاق ادبي خاصي در هيچ فرهنگي رخ نمي‌دهد مگر اين‌که زمينه‌هاي ايجاد آن آثار در آن فرهنگ وجود  داشته باشد. يعني ما اگر چه رمان و داستان به صورت مدرن را نداريم و اين‌ها در يک مقطع تاريخي خاص وارد ايران مي‌شوند، ولي ما سنت خيلي درخشاني از حکايت نويسي داريم و منظومه‌هاي عاشقانه‌اي که نمونه‌هاي بسياري دارد. اين بحث که تقدم و تأخر صادق هدايت و جمالزاده را مطرح کرده، بيشتر بحث فني و تکنيکي است که ما بيشتر چه چيزي را بايد دررمان و داستان مقدم بدانيم. اگر داستاني نوشته شد که در سنت جا افتاده‌ي ادب فارسي سابقه‌هايي داشته باشد، مثل اکثر داستان‌هاي کوتاه جمالزاده، آيا اين‌ها با مفهوم مدرن داستان کوتاه همخواني دارد يا نه. چون در بسياري از موارد نوشته‌هاي جمالزاده اين آشنايي با شيوه دانش قديم را به ما مي‌دهد بنابراين از طرف کساني که سرنوشت داستان‌نويسي مدرن در ايران را نوشته‌اند يک کمي کنار گذاشته شده و جاي خودش را به هدايت داده چون هدايت روال نوشتن مرسوم در ايران را تا حدود خيلي زيادي تغيير داده. مثلا هدايت خط روايي مرسوم را در «بوف کور» يا «سه قطره خون»، شکسته و ما هم بيشتر هدايت نويسنده را با اين آثار مي‌شناسيم که در آن‌ها خط روايي شکسته مي‌شود. او شخصيت‌هاي داستاني را تعريف نمي‌کند و اين‌ها مدام جابه‌جا مي‌شوند، شخصيت‌ها نام آشکار ندارند و با صفات مشخصه‌اي که نويسنده به آن‌ها مي‌دهد خوانده مي‌شوند مثلا: «رجاله» و «لکاته»اند يا «خنزر پنزري» هستند. اين شکل نوشتن را اگر چه در تکه‌هايي از هفت پيکر نظامي هم مي‌بيند، که آدم‌ها جابه‌جا مي‌شوند تغيير مي‌کنند و از پري به صورت آدم در مي‌آيند و از يک آدم زيباروي تبديل به عفريته يا عجوزه مي‌شوند، که اين‌ها خود به خود نشان مي‌دهد که اين تخيل قوي تا چه اندازه در آثار فارسي جاي داشته و خودش را نشان داده و حتي محققي مثل «جلال خالقي مطلق»، (که همه ما با نام او آشنا هستيم و با کار عظيمي که درباره‌ي شاهنامه کرده)، مي‌گويد: «ما براي اين‌که يک آدم ديگري مثل نظامي داشته باشيم بايد هفتصد سال صبر کنيم». يعني رگه‌هاي شباهت بين هدايت و نظامي بسيار زياد است ولي تکنيک‌ها مدرن‌تر است. البته يکي از مسايلي که من خودم از آن پرهيز مي‌کنم اين است که چه کسي را پدر داستان‌نويسي ايران بدانيم) به نظرم داستان نويسي ايران خيلي احتياج به پدر ندارد. داستان‌نويسي در ايران مثل همه سرزمين‌ها يک جريان به هم پيوسته است از تلاش افرادي که تخيل قوي داشته‌اند و آثاري به وجود آورده‌اند که اين‌ها در ارتباط با همديگر يک سنت داستاني را به ما داده ولي هر دوي اين افراد (جمالزاده و هدايت) آدم‌هايي هستند بسيار مهم در تاريخ داستان‌نويسي ايران، افرادي متفاوت در بسياري از زمينه‌ها و بسيار شبيه به هم. مثلا در کاربرد زبان کوچه و بازار بسيار به هم شبيه‌اند هر دو با فرهنگ غرب آشنا هستند و به دليل همين اشنايي هم اين شکل از داستان‌نويسي را شروع کرده‌اند، ولي آدم‌هايي که جمال‌زاده با آن‌ها آشناست بيشتر نويسنده‌گاني هستند که سبک رئاليستيک نويسنده‌گي کار کرده‌اند و او با رئاليسم اروپايي آشناتر است و کارهايي که هدايت از آثارشان متأثر بوده مثل هسه و ريلکه خيلي با سبک رئاليسم در نوشتن الفتي نداشته‌اند و از شيوه‌هاي تازه‌تري استفاده کرده‌اند.

چرا داستان‌نويس ايراني با جامعه جهاني ارتباط برقرار نمي‌کند. در حالي که از کشورهاي آفريقايي، هند و ساير کشورهاي شرقي آثاري در سراسر دنيا مطرح مي‌شود و خود ما هم در ايران از آن استقبال مي‌کنيم. به نظر شما دليل اين‌که آثار داستاني ايران در جهان مطرح نمي‌شود چيست؟
ياوري: من با اين پرسش خيلي روبه‌رو شده‌ام و در محافل مختلف درباره‌ي اين موانع جهاني شدن مي‌شنوم و همه مي‌پرسند که آيا اين امکان براي نويسند‌گان ايراني وجود دارد که آثارشان در کنار آثار «مارکز» يا «هسه» يا ديگراني که ما مي شناسيم قرار بگيرد و مردم ديگري از فرهنگ‌هاي ديگر اين آثار را بخوانند. دلايل متعددي هست. اول از همه اين‌که تعداد گويند‌گان تکلم‌کنندگان به زبان فارسي عامل مهمي است. اگر ما اين تعداد را در کل کشورهاي جهان در نظر بگيريم مي‌بينيم که درصد بسيار کمي را تشکيل مي‌دهند. و همين مسئله خودبه‌خود به عنوان يک عامل مؤثر بايد در نظر گرفته شود. مسئله بعدي اهميت کلي کشورهاي فارسي زبان در عرصه معادلات بين‌المللي است مثلا شما مي‌بينيد در مقطعي که نفت کشورهاي عربي مطرح مي‌شود و بسياري از شرکت‌ها براي گرفتن امتيازات مختلف راه مي‌افتند و به سمت اين کشورها مي‌آيند و کشورهايي با سابقه بيش از 160سال در اين زمينه هستند، که به شدت نسبت به خواندن زبان‌هاي عربي و فارسي و شناخت فرهنگ ايراني و فارسي در اين کشورها گرايش وجود دارد. وقتي اين علايق به وجود آمد دانشجوها بايد براي کارهاي درسي‌شان با  ادبيات کهن ايران بعد هم ادبيات معاصر ايران آشنا بشوند و شروع مي‌کنند به ترجمه اين آثار و اين آثار ترجمه مي‌شود. بسياري از آثار نسل اول نويسنده‌گان ادبيات داستاني مثل هدايت، چوبک، گلشيري و ... به زبان‌هاي خارجي ترجمه شده و اما اين‌که يک اثر داستاني فارسي توانسته باشد به اندازه يک اثري از مثلا «بالزاک» به زبان‌هاي خارجي خواننده داشته باشد، خير اين طور نيست، جدا از همه اين عواملي که گفتم ادبيات کهن ايران است که فرهيخته‌گان جهان با آن آشناترند مثل حافظ و سعدي و عطار و ...
نام‌هايي هستند شناخته شده براي همه افراد فرهيخته در بسياري از کشورهاي جهان مثل «ديک ديويس» که مترجم منطق‌الطير عطار است. کتابش را يک شرکت انتشاراتي تجارتي بزرگ آمريکايي منتشر مي‌کند، و اين کتاب به صورت جيبي هم منتشر شده و فروش بسيار هم دارد. همين شرکت تجاري با وجود اين‌که مهارت ديک ديويس را به عنوان يک مترجم موفق مي‌شناسد، وقتي همين ديک ديويس يک اثر معاصر فارسي را ترجمه کرد، آن شرکت قبول نمي‌کند. چون ادبيات معاصر فارسي شناخته شده نيست و خريدار تجاري ندارد. اگر اين شرکت‌هاي تجاري در گام اول چاپ اين آثار را بپذيرند خودشان هم مکانيزم‌هاي حرفه‌اي براي بازاريابي دارند که باعث مي شود اثر را ببرد درون جامعه و بين مردم عادي، در کلوپ‌هاي داستان‌نويسي و داستان‌خواني (که بسياري از خانم‌ها هم عضو آن هستند) و بسياري از مجلاتي که همه مي‌شناسيم. البته اين قضيه الان به نسبت 7-8-10 سال پيش وضعيت بسيار بهتري دارد. يکي از دلايل بزرگ اين توفيق را ما مديون نويسنده بزرگ افغاني به نام دکتر «خالد حسيني» هستيم که کتاب «بادبادک باز» را به زبان انگليسي نوشته، اما کمتر نويسنده فارسي زبان است که توانسته باشد حتي کتابي به زبان فارسي بنويسد که تا اين حد پر از اشارات داستاني به ادبيات کهن ايران باشد.
 شاهنامه، صائب و ... همه حضور خيلي بارز و آشکار در کتاب خالد حسيني دارند و آن فرهنگي که من در قسمت اول عرايضم گفتم که گوشه‌اي از فرهنگ ايران زمين بزرگ – و نه فقط ايران – است مرزهايي که فرهنگ ايران معين مي‌کند و نه قيدهاي جغرافيايي. کتاب‌هاي او بسيار مؤثر بوده و مدت‌هاست که در آمريکا اين کتاب‌ها پرفروش هستند و الان افرادي که با دواير ايرانشناسي و مطالعات خاورميانه درباره بوف کور مي‌نويسند و آن را مي‌خوانند. آثار ايراني از اين مرزها در حال عبور است ولي به هر حال براي تکميل اين پروسه ما زمان زيادتري نياز داريم. من گمان مي‌کنم اين اتفاق حتما مي‌افتد، چون اينترنت و ساير وسايل ارتباطي جديد راه را براي ارتباط بيشتر بين مخاطبان، نويسنده‌گان و صاحبان آثار در ايران و بالعکس خيلي باز کرده است.

مي‌خواهم نظرتان را در مورد ادبيات سه دهه‌ي اخير و به خصوص شعر  ايران بدانم.
ياوري: وقتي به اين سه دهه اخير نگاه مي‌کنيم يکي از مشخصات بسيار بارز آن تعداد زياد نويسنده‌گان خانم است که حضورشان در صحنه داستان‌نويسي تحولاتي را به وجود آورده که مهمترين آن‌ها شايد وارد شدن فضاي خانه به فضاي داستاني معاصر است و تحولاتي که درون خانه صورت مي‌گيرد به عنوان نموداري از تحولات بزرگتري که در خانه بزرگتري که سرزمين ماست اتفاق مي‌افتد، مثلا در «طوبي و معناي شب» شهر نوش پارسي‌پور همه حوادث درون يک خانه مي‌گذرد اگر شهريور 1320 در ايران اتفاق مي‌افتد و نيروهاي سياسي که گرايش‌هاي مشخصي دارند در صحنه اجتماع ديده مي‌شوند، اين‌ها به صورت مستأجر وارد خانه طوبي مي‌شوند يا در مراحل بعد، بعد از انقلاب اسلامي، شما آدم‌هايي را در خانه طوبي مي‌بينيد که کلا زمينه مذهبي معتقدي دارند و آثار اين اعتقاد در تحولاتي که در خانه طوبي اتفاق مي‌افتد ديده مي‌شود يا «زويا پيرزاد» يا «طاهره علوي» و ... و به اين ترتيب نقش بارز و مشخص نويسند‌گان زن را به وضوح در ادبيات معاصر مي‌توان ديد، و من گمان مي‌کنم که در خيلي از مواقع نام‌هاي شناخته شده‌تري به نسبت خيلي از نويسندگان مرد هستند. يکي ديگر ويژگي‌هاي ادبيات اين سه دهه مدرن شدن ساختار روايت است، به اين معني که داستان‌هاي سنتي اگر از يک روزي شروع مي‌شوند و مسيري را طي مي کنند و ما با قهرمانان در طول زندگي‌شان آشنا مي‌شويم. داستان يک اوجي دارد و بعد هم به انتهايي مي‌رسد که مشخص است و از نظر زماني قابل پي‌گيري است. در بسياري از داستان‌هاي معاصر خط روايت مي‌شکند و همان‌طور که در بوف کور مي‌بينيم شخصيت‌هاي داستاني جابه‌جا مي‌شوند.
يکي ديگر از ويژ‌گي‌هاي اين دوره نگاه انتقادي‌تر است به تاريخ و وارد شدن تاريخ معاصر است به داستان معاصر به معناي صد سال اخير.
بسياري از داستان‌هاي معاصر ايران، اصلا به تاريخ معاصر کاري نداشتند آن نخستين نمونه ها که در افسون تاريخ باستان ايران فرو رفته بودند، ما کورش و داريوش و ... را در صحنه مي‌ديديم نمونه‌هاي اندکي بودند، و نويسندگاني داشتند مثل آخوندزاده که مثلا به دوره سلجوقي برمي‌گردد ولي به هر حال تاريخ معاصر در آن دوران وارد داستان نمي‌شود و علت اصلي آن شايد ناممکن بودن انتقاد است. اما به تدريج که فضاهاي گفتار گشوده‌تر مي‌شود ما حضور تاريخ معاصر را در داستان‌ها مي‌بينيم و فرخنده‌ترين اتفاقي که در اين بين افتاده هم اين است که ما ديگر يک سويه تاريخمان را به نفع سويه ديگر برجسته و آرماني نمي‌کنيم. در نخستين نمونه‌هاي داستان يک دوره از تاريخ ايراني به ضرر دوره ديگر آرمانيزه شده و اين نشان مي‌دهد که هنوز نگاه انتقادي به تاريخ در بين روشنفکران و نويسنده‌گان ما چندان رواج پيدا نکرده و تاريخ براي نويسندگان آن زمان جريان پيوسته‌اي از اقدامات و مسايل که هر کدام ديگري را مي‌سازد نيست، اين نگاه از تاريخ رفته و نگاه جديد انتقادي به تاريخ معاصر از مهم‌ترين دستاوردهاي ادبيات داستاني معاصر ايران است. امتياز ديگر برخورد يکسان و برابر با همه‌ي آدم‌هاست فارغ از رنگ – مذهب و نژاد سن و طبقه‌ي اجتماعي در ادبيات دهه 20 و 30 طبقه پايين تر صفت‌هايي پيدا مي‌کند که گاهي به صفات ملائکه نزديک است و طبقه‌اي که متمول‌تر است حتما صفات شيطاني دارد. بسياري از اين تندرويها و حذف يکي به سود ديگري، خفه کردن يک صدا در برابر صداهاي ديگر الان در نمونه‌هاي ادبيات داستاني کمتر ديده مي‌شود. و من فکر مي‌کنم که فضاي ادبيات داستاني ايراني از اين نظر خيلي براي حضور همه آحاد مردم آماده است. در مورد شعر ديگر با اين عوامل مؤلفه داستان سر و کار نداريم بلکه با شعر به عنوان بيان‌کننده عاطفه‌هاي خاص يا دريافت‌هاي خاص ما از رويدادهاي زمانه سر و کار پيدا مي‌کنيم که حالت فشرده‌تري دارد گاهي فاصله گرفتن از زباني که توان رسانه‌اي داشته باشد و براي همه مردم قابل فهم و لذت بردن باشد آن چنان‌که من امروز تکه‌هايي از اشعار دکتر «ناظرزاده» را که در مقطعي از عمرم شنيده‌ام به ياد مي‌آورم، نيست. البته اين نوع استفاده از زبان در ادبيات داستاني هم خودش را آرام ارام نشان مي‌دهد و زبان بيشتر از اين که وسيله‌ي ارتباط با خواننده باشد، وسيله‌اي به نظر مي‌رسد که انگار نويسنده با استفاده از آن با خودش صحبت مي‌کند يا شاعر به زبان خودش حرف مي‌زند. من هميشه وقتي اين صحبت مي‌شود مي‌گويم بهتر است که ما در فرهنگ خودمان نگاه کنيم و ببينيم چه آدم‌هايي قرن‌هاست که باقي مانده‌اند. مثلا زبان حافظ چه ويژگي دارد که همه‌ي ما بعد از گذشت اين همه سال آن را مي‌خوانيم و مي‌فهميم و دوست داريم و از سروده‌هايش لذت مي‌بريم. چه نيازي هست که زبان را از حالت يک قرارداد همه‌گاني جا افتاده خارج کنيم و يک آرايه‌ها و پيرايه‌هايي به آن ببنديم که نتيجه مستقيم و مؤثرش اين است که عده‌ي کمتري اين محصول ادبي را مي‌فهمند و توان رسانش شعر و داستان را با اين کار کم کنيم. و اين به نظر من از مشخصات ادبيات معاصر ما در يک دهه اخير است که حتما ترجمه در آن تأثير دارد و قطعا نياز ما به شناخت فرضيه‌هاي نقد ادبي و فلسفي بسيار زياد است، هرچند که زبان فارسي به دليل اين‌که فرهنگ ما خاستگاه اين فرضيه‌ها نبوده، کمي براي بيان اين موارد نارساست بنابراين مترجمين هرکدام بنا بر سليقه شخصي و ميزان آشنايي‌شان با سنت ادبي ايران، معادله‌هايي پيشنهاد کردند که حاصل آن يک نوعي فرو ريختن حالت آشناي زبان فارسي براي کساني است که مخاطب اين آثار شعري و داستاني هستند.

در دوره دهه‌ي 40 و 50 کلا فضاي فرهنگي و ادبي ايران فضاي بسيار باروري بود و چهره‌هاي شاخصي در آن زمان به وجود آمدند. به نظر شما نقش اين افراد در ادبيات معاصر ايران چه‌قدر بوده، سنت کافه نشيني در آن زمان دهه‌ي 40 و 50 بسيار باب بوده و در دودهه‌ي اخير به شکل پراکنده درآمده و اکثر نويسند‌گان خانه‌نشين شده‌اند و يا پا به سن گذاشته‌اند و اعتماد به نسل قبل را ندارند خيلي‌ها مقيم خارج از کشور شده‌اند و عملا مجمع الجزاير پراکنده‌اي باقي مانده که سمت و سوي مشخص ندارد و اکثر نويسند‌گان و شعراي نو پا هيچ جايگاهي ندارند که در آن‌جا از کارشان تعريف يا کارشان نقد شود. مي‌خواهم بدانم بازتاب منفي اين شرايط را چه‌طور ارزيابي مي‌کنيد. چون ما سال‌هاست مشتاق حضور چهره‌هاي بزرگ ادبي جديد هستيم. خيلي‌ها مي‌نويسند که قلم خوبي دارند ولي نه آن‌قدر که تبديل به يک شخصيت ادبي شاخص بشوند و نقش تاريخي در ادبيات ايفا کنند. به نظر شما چرا ديگر نيما و گلشيري و شاملو به وجود نمي‌آيند؟
ياوري: براي اين‌که بتوانم پاسخ بهتري براي پرسش شما داشته باشم بايد با هم به دوره‌هاي مختلف تاريخمان نگاه کنيم. اين دوره‌ها از نظر تعداد آدم‌هايي که قد کشيده و شاخص شده‌اند با همديگر متفاوتند. دوره‌هايي از تاريخ ما هست که ما چندين و چند نماينده برجسته در هر حوزه براي آن دوره‌ها داريم. مثلا دوره‌هاي ادبيات کلاسيک. آن دوره‌اي هم که فروغ فرخزاد و سهراب سپهري و اخوان و شاملو و گلشيري در آن پا گرفتند يکي از دوره‌هاي درخشان ادبيات فارسي است و خيلي هم ربطي به نبودن سانسور و ... ندارد. چون گاهي وقت‌ها نويسنده‌ها به دنبال بهانه‌هايي مي‌گردند براي اين‌که سرزنش آن چيزي را که احتمالا وجود ندارد (به عنوان توان نوشتن و تخيل قوي که بشود با آن اثر درخشاني به وجود آورد) به گردن عوامل خارجي بگذارند. من گمان مي‌کنم که ارتباطي بين آزادي بيان و ظهور و بروز شعرا و نويسنده‌گان از آن دست که در دهه‌ي 40 و 50 داشتيم تا حدي هست ولي هميشه در طول تاريخ هر کشوري و از جمله ما يک دوره پر از شخصيت‌هاي برکشيده و بلند مرتبه دارد و در تاريخ فرهنگ و ادبيات هر جامعه و هر کشوري دوره‌هاي افول هست، دوره اوج هست، و الان يکي از توضيحاتي که مي‌شود براي اين دوره کم‌تحرک داد شايد فراواني تعداد نويسند‌گان و شعراست. اين مشخصه ايران نيست و در همه کشورها اين حالت هست. تعداد کتاب‌هايي که ناشران آمريکايي در روز رد مي‌کنند. مجموعا ده ها عنوان است. ما با همگاني شدن دانش به عنوان يک پديده معاصر سروکار داريم و تعداد اين افراد توانمند آن‌قدر زياد شده که سر بر کشيدن يکي از اين‌ها مشکل‌تر مي‌شود ولي من مطمئنم که ما در کمتر از دوه دهه آينده دو مرتبه شاهد حضور شخصيت‌هاي برجسته ادبي هستيم و دوباره اين مقوله حالت صعودي پيدا مي‌کند. الان در خارج از ايران هم نويسنده و شاعر مشخصي که از آن‌هاي ديگر قد بلندتر باشد خيلي نداريم. اين‌جا در همين سال ها ما افرادي مثل«سيمين بهبهاني» و يکي دو نفر ديگر که متعلق به نسل قبل هستند. البته اين‌ها خيلي شخصي است ولي مثلا به نظر من «قيصر امين‌پور»، شعرهاي بسيار زيبايي دارد. اين‌ها البته دليل بهتر بودن اين افراد نيست، بلکه سليقه شخصي است. اسم چنين دوراني را نبايد دوران بحران گذاشت بلکه فقط «دوره متفاوتي» است و ما يقينا از اين دوره گذر مي‌کنيم و حتما شاهد ظهور شاعران و نويسندگان بزرگ در آينده هستيم.

سال‌ها پيش مثلا در دهه‌ي 50 وقتي نويسنده‌اي شهرستاني پا به تهران مي‌گذاشت مي‌دانست که بايد برود به کافه نادري و کساني را که بايد بشناسد و مي‌تواند بشناسد در اين کافه ببيند ولي ا لان اين امکان وجود ندارد و فضاهاي نويسنده‌ها بسيار شخصي شده و آن سنت روشنفکري که با نويسنده‌گان و شعراي نسل امروز بايد شکل بگيرد در حال فراموشي است.
ياوري: اين کافه نادري هم موضوع جالبي است آن هايي که رفتند کافه نادري نشستند چه کساني بودند؟ آن‌ها نويسنده بودند ولي جاذبه حضورشان آدم‌هاي ديگر را مي‌کشيد. از بين آن‌هايي که مجذوب حضور اين نويسندگان مي‌شوند نويسنده‌گان سرشناس بيرون نيامد. من واقعا تأکيدم بر اين است که به عنوان شاعر يا نويسنده بيشتر از هر چيز به توانايي‌هاي خودمان متکي باشيم. نه اين‌که يک مجمع ادبي وجود داشته باشد، بسياري از مجامع ادبي در ايران بودند، آدم‌هاي متعددي هم به آن‌جا رفت و آمد داشتند و تازه شعرهايي هم که از آن‌جا بيرون مي‌آمد فردا صبح در (آسمون و ريسمون) ايرج پزشکزاد مورد تمسخر قرار مي‌گرفت.اين‌ها رابطه حتمي و ا لزامي با هم ندارند. يعني اين‌که وجود يک مجمع ادبي مساوي با شکل گرفتن يک شخصيت نويسنده يا شاعر شاخص نيست.البته خيلي خوب است اين فضا باشد چون امکان تبادل فراهم مي‌کند، ولي ما هيچ نويسنده‌اي را نمي‌شناسيم که به دليل حضور مستمر در کافه نادري، امروز ما او را به عنوان يک نويسنده بزرگ بشناسيم. طالب دانش بايد در دانش و کسب آن پيشتاز باشد براي کسب دانش شرط اصلي اين است که عوامل غيرمؤثر را کنار بگذاريم، دانش و آگاهي از همه چيز مهم‌تر است چه چيزي نسل هدايت و جمالزاده را متمايز مي‌کند؟ دانش آن‌ها، و جز آشنايي‌شان با فرهنگ کهن ايران، هدايت زبان پهلوي ياد گرفته و از پهلوي ترجمه کرده، هنوز وقتي ما چند وقت پيش مقاله «ويس و رامين»، را براي دانشنامه مي‌نوشتيم يکي از مستندترين منابع درباره ي ويس و رامين هم از نظر خاستگاه داستان و هم از نظر اتفاقاتي که درون داستان رخ مي‌دهد و هم اين‌که به کدام دوران از فرهنگ ما مربوط مي‌شود مقاله هدايت است. و اگر اين‌ها را نشانه و دليل رشد هدايت بدانيم قطعاً خيلي بيشتر از حضور او در کافه نادري يا هر مجمع ادبي ديگر و شکل‌گيري شخصيت ادبي او مؤثر بوده است.

از آن‌جا که شما درباره‌ي هفت پيکر نظامر تخصص داريد مي‌خواستم کمي درباره‌ي نمايشي که شيللر براساس يکي از داستان‌هاي نظامي نوشته بدانم.
ياوري، گنبد سرخ.

بله البته اين فقط «شيللر» نبوده. او از روي اثر فرد ديگري که بر اين اساس داستان نوشته اقتباس کرده، خيلي‌ها براساس اين کار نظامي نمايشنامه نوشته‌اند و حتي اپرا. اين‌ها نشانه‌هاي ادبيات ايران است در ادبيات کلاسيک غرب، و من هميشه متأسفم که چرا ما هيچ تحقيق و تفحصي نکرديم که ببينيم فرهنگ ما در جهان چه‌قدر تأثير داشته (نه تنها در غرب بلکه در هند در حوزه کشورهاي درياي کارائيب) آيا شما به هيچ تحقيقي در اين زمينه برخورد کرده‌ايد که مثلا تحقيق اساطير باستاني ما باشد و نقش آن در ادبيات جهان؟
ياوري: در زمينه‌ي تأثير فرهنگ کهن ايران در ادبيات جهان تحقيقات بسيار شده و يک منبعي که شايد راه را به صورت ميانبر براي ما آماده مي‌کند باز دانشنامه ايرانيکا است . مقالاتي که زير نام ايران و در مدخل (I) چاپ شده در اين‌جا به رابطه‌هاي ايران با ايتاليا – آلمان – فرانسه – ژاپن و هر جا که مطالعات ايران‌شناسي نشان داده اما واقعاً اين نياز وجود دارد که مطالعه‌اي در زمينه تأثيرگذاري اين فرهنگ‌ها بر همديگر انجام شود، در اين مدخل آمده و مثلا تأثير ايران بر فرهنگ ايتاليا در يک مدخل آمده و تأثير ايتاليا بر فرهنگ ايران در يک مدخل ديگر و بسياري از اين زمينه‌ها تحقيق شده همين ماجراي داستان گنبد سرخ نظامي و وام‌گيري شيللر از آن موضوع مقاله يکي از محققان غربي در کنفرانس نظامي بود و من هم توفيق حضور در کنفرانس را داشتم.او براي اين‌که نشان بدهد منابع مورد استفاده نظامي چه بوده است و اين منابع چه مسيري را طي کرده تا به غرب رسيده و چه‌طور خودش را در قالب شعر و اپراي غربي نشان داد تلاش بسيار کرده بود.
 گمان مي‌کنم که مقالات خيلي زياد در حال نوشته شدن است مثلاً مقاله‌اي درباره‌ي تأثيرپذيري ويس و رامين از داستان‌هاي دوره پارتي موضوع کتابي است که ديک ديويس نوشته به اسم «فرزندان پانته‌آ» - پانته‌آ – يک شخصيت ايراني دره پارت است.
 از همه اين‌ها مهم‌تر بايد بدانيم که بسياري از منابعي که پژوهشگران معاصر درباره‌ي فرهنگ کلاسيک جهان در اختيار دارند منابعي است که از يوناني و لاتين هستند و اين‌ها پر است از آشنايي يونانيان با فرهنگ ايراني و آثاري که نوشته شده و اين‌ها پايه تحقيقات کلاسيک ادبي در آمريکا و سراسر جهان است يعني ايران کهن حضور بسيار پررنگي در مطالعات ادبي، تاريخي و فرهنگي دارد آن‌چه که در آن دچار مسئله هستيم، ايران معاصر است. ايران معاصر، هم ايران اين دهه و آن دهه و ايران امروز و پنجاه سال پيش نيست، بلکه ما در مقطعي از تاريخ سير افولي داشتيم.
مسلماً دوره قاجار دوره درخشاني از فرهنگ ايران نيست و آثار اين افول تدريجي در مورد پذيرش قرار گرفتن ايران براي فرهنگ‌هاي غربي مؤثر بوده و البته همه آن چيزي که ما به اسم غربزده‌گي يا «اوريانتاليزم» مي‌شناسيم يعني آن نيازي که در غرب پيدا مي‌شود براي اين‌که بتواند خودش را تعريف کند. و به همين دليل فرهنگ‌هاي ديگر را دست کم مي‌گيرد که اين حالت هم درباره فرهنگ مصر است و هم فرهنگ ايران و هند. همه اين عوامل هست ولي ادبيات و فرهنگ  ايران اصلا جزو تحصيلات ابتدايي دانشجوياني است که ادبيات کلاسيک يونان يا ايتاليا مي‌خوانند.
اديباني که مي‌شناسم و همه سن و سال خود من هستند، دو دسته‌اند، يک دسته که به آن‌ها مي‌گوييم: «دو قرن سکوت‌ها» و دسته ديگر را به «چهارده قرن سکوتي‌ها» مي‌شناسيم. دو قرن سکوتي‌ها ادامه همان تفکر شعوبيه را مدرن کرده‌اند که ايران پس از يک وقفه کوتاه و ويران شدن بخش‌هايي از نهضت ملي‌گرايي ادبي آن رشد کرد چهارده قرن سکوتي‌ها معتقدند به علت استبداد پادشاهان پيش از اسلام و نبود يک فرهنگ ادبيات پرور و متحجر شدن روحانيان زرتشتي و دربارگرا همه چيز در جامعه ايراني و سرنوشت هنرمند هم با مظلوميت گره مي‌خورد و با شکسته شدن اين زنجيرها فرهنگ ايراني توانست تنفسي بکند و بعد آدم‌هاي اوليه‌اش مثل منوچهري به وجود  آمدند. بعد از پيشگامان رسيد به کساني که ادبيات ايران را جهاني کردند مثل حافظ و سعدي و ... مي‌خواستم بدانم اگر اين دو نوع جهت‌گيري را قبول داشته باشيم، شما اين دو جهت‌گيري را چه طور ارزيابي مي‌کنيد و نظرتان چيست؟
ياوري: به نظر من به اين شکل برخورد کردن با تاريخ به معناي اين‌که همه‌ي ما دو قرن يا چهارده قرن در برخورد با حادثه‌هايي گوياي‌مان را به «نسبت»، از دست داديم. بيشتر زماني مطرح مي‌شود در فرهنگ ما که با پديده‌اي به نام غرب روبرو شده‌ايم و مسئله هويت پيش آمده و سؤال مهمي به اين شکلي که «ما که هستيم» پيش آمده، اين خيلي مهم است چون سؤال «من کي هستم» سؤالي است که انسان مدرن ابتدا از خود مي‌پرسد.
 چون انسان سنتي قرار نيست از خودش بپرسد که کيست و چيست، چون او در ادامه سنت قبيله و خانواده زنده‌گي مي‌کند و هويتش را از آن‌جا مي‌گيرد. ما در برخورد با پديده جهان شمولي به نام فرهنگ غرب که در يک مقطعي که ما در خواب رفته بوديم آن‌ها سر از خواب بلند کردند و به طرف ما آمدند با اين پرسش روبه‌رو شده‌ايم، اگر از نظرگاه‌هاي مختلف نگاه کنيم. آدم‌هاي مختلف به آن جواب‌هاي مختلف داده‌اند و اتفاقاً در بحث‌هاي اخير برخي انديشمندان ايراني که در آمريکا هستند، درباره‌ي اين موضوع مي‌نويسند که ما در چه مقطعي از تاريخمان سکوت کرديم و آيا اصلا سکوت کرده‌ايم يا نه.


وقتي شما دو قرن سکوت را نام مي‌بريد به استناد کتاب آقاي «عبدالحسين زرين‌کوب»، چهارده قرن سکوت، آيا قبل از اسلام هم کساني در ايران بوده‌اند؟
اين قسمت شايد بيشتر شايسته است که به آن پرداخته شود چون اگرچه منابع غيرايراني کاملاً نشان مي‌دهند که نظام کشور داري ايران، نظامي بوده که در کشورهاي ديگر بسيار مورد قبول بوده و روشي که براي برقراري رابطه با واحدهاي گسترده متفاوتي که تحت سيطره امپراطوري ايران بوده اگرچه اين نظام و موسيقي زمينه‌هايي بودند که بيشتر در ايران رشد کرده‌ بودند، ولي آثار ادبي به جا مانده ما خيلي کم بوده، کتاب دکتر (تفضلي) جنبه مرجعيت درباره‌ي ادبيات ايران پيش از اسلام دارد که خانم دکتر (ژاله آموزگار)، هم آن را ويرايش کرده به بسياري از اين پرسش‌ها پاسخ مي‌دهد.
 نمونه‌هاي درخشان و شناخته شده بين‌المللي از ادبيات ايران هست ولي مثلا فرض کنيد «ويس و رامين»، که حتماً داستان آن در دوران پارتيان مي‌گذرد يا سلامان و ابسال»، اين‌ها کاملاً نشان مي‌دهند اين شخصيت‌هاي ادبي و داستاني در ايران وجود داشته‌اند، يعني به خصوص اين سنت روايت شفاهي در ايران سابقه داشته، شاهنامه هم اين را نشان مي‌دهد و فردوسي اشاره مي‌کند که علاوه بر در اختيار داشتن منابع کتبي از داستان‌هايي که سينه به سينه روايت شده استفاده کرده، به خصوص يکي از بحث‌هايي که ايران‌شناسان غير ايراني مثل ديک ديويس و ديگران مي‌کنند، همين نقد منابع شفاهي است و تدوين شاهنامه به نسبت منابع کتبي که البته خيلي از ايرانيان ما هم با آن مخالفت مي‌کنند و فرضشان بر اين است که ادبيات کتبي از ادبيات شفاهي بهتر است، در حالي که اين‌ها همه موضوعات قابل بحثي است و حتماً برگزيدن يکي بر ديگري کار عاقلانه و سنجيده‌اي نيست ولي اين طور هست.
 يعني ما برخلاف ادبيات دوره اسلامي فرهنگمان که نمونه‌هاي شناخته شده درخشاني در زمينه تاريخ و ادبيات داريم در دوران پيش از اسلام نداريم و تعداد اين آثار بسيار اندک است. مثلا هرکس که در مورد کتابي مثل کليله و دمنه تحقيق مي‌کند به آن خاستگاهي هند و اروپايي مي‌دهد. البته بيشتر از حالا چرا اين طور شده آيا واقعا آثار درخشاني وجود داشته و از بين رفته باز به نظر نمي‌رسد که مستند کافي براي اين که ما فرض کنيم آثار خيلي خوبي وجود داشته، ولي به خاطر آمدن اعراب به ايران و عوض شدن خط و وارد شدن زبان عربي به زبان فارسي و همه اين تحولاتي که خود به خود از بنياني ترين تحولاتي است که در فرهنگ ما اتفاق افتاده، آيا واقعاً به اين دليل بوده؟ بسياري از محققان با اين مسئله موافق نيستند يعني اين‌طور از بين رفته همه نشانه‌هاي يک فرهنگ در برخوردهاي سياسي و نظامي مورد قبول نيست و خيلي نشانه‌هاي شناخته شده‌اي در اين مورد در اختيار نيست.

اقتباس ادبي از آثار ايراني براي نوشتن فيلمنامه يا ساختن تئاتر چه‌قدر ممکن است در خارج صورت گيرد؟
ياوري: اين احتمال هميشه هست شايد اصلا نگاه منفي کردن به اين مسئله و به تأثيرپذيري دنيا از آثاري که ديگران در مقاطع ديگر، در فرهنگ‌هاي ديگر نوشته‌اند از مقوله‌هايي باشد که بايد طور ديگري آن را ديد. روانکاو معروفي مثل «لاکان» که همه ما او را مي‌شناسيم و خيلي با ادبيات آشناست مي‌گويد: «هر کلمه‌اي که به زبان من مي‌آيد قبلا آدم ديگري آن را به کار برده است».
 هرقدر که ما با آثار نويسندگان، شعرا و فرهنگ‌هاي ديگر آشناتر باشيم و اين‌ها را بهتر و عميق‌تر خوانده باشيم، احتمال اين که ريشه‌هايي از آن‌چه خوانده‌ايم در اثري که به وجود مي‌آوريم خودش را نشان بدهد هست. پيدا کردن اين خط‌ها گاهي اوقات نياز به دانش انسان در مورد ادبيات آن اثر يا درستي آن نمايش ندارد و خيلي به اين دانش اضافه نمي‌کند
 مثلا درباره‌ي هدايت مقاله‌هاي متعددي هست که تأثيرپذيري او را از «ريلکه» و «کافکا» نشان مي‌دهد، ولي کجا ما مي‌توانيم اين‌ها را پيدا کنيم و اين خط‌ها را از زمينه‌هايي که هست مشخص کنيم. که اولا خيلي کار سختي است و دوم اين‌که شايد بهتر باشد که از به هم آميخته‌گي بسياري از آثار از اين زاويه پرهيز شود، حتما بسياري از نوشته‌هايي ک اين‌جا هست در جامعه ديگر مورد استفاده قرار مي‌گيرد.
 مثلا اثري مثل «سمفوني مرد‌گان» عباس معروفي که يکي از معروف‌ترين رمان‌هايي است که در دهه‌ي شصت در ايران نوشته مي‌شود و منتقدان ادبي هم قبول دارند و مي‌گويند بسيار متأثر از «خشم و هياهوي» فالکنر است ولي آيا اين از ارزش ادبي سمفوني مردگان کم مي‌کند؟ به نظر من نه، البته نکته‌اي که شما مي‌گوييد غير از اين است منظورتان اين است که نويسنده‌‌اي اثر يک نفر ديگر را عينا تقليد کند. اما در هر صورت ما همه از همديگر تأثير مي‌گيريم.
ريشه‌هاي مردسالاري در ادبيات ايران را به نظر شما از کي و کدام دوره ادبي مي‌توان رديابي کرد؟
ياوري: کار راحتي نيست چون مرد سالاري درواقع در ارتباط با کل مفهوم «سالاري» مورد توجه است، اين‌که بگوييم «مردسالاري»، مثل اين است که يک بخشي از فرهنگ ايران را از بدنه اصلي‌اش جدا کنيم، به طور کلي فرهنگ ما فرهنگ سازگار و آشنايي با مفهوم سالار است ما آسان با اين مفهوم کنار مي‌آييم و اين را در يک رابطه‌ي چند هزار ساله  تاريخي مي‌بينيم.
به همين جهت بسياري از زناني که براي آزادي و رها شدن از قيود مردسالاري تلاش مي‌کنند، بسيار با مفهوم «سالاري» اشناتر هستند، فقط جاي «سالاران» را عوض کرده‌اند و در بسياري از نوشته‌هايي که زنان مي‌نويسند، ما يک نوع ديکتاتوري زنانه در پرورش شخصيت‌ها و خلق موقعيت‌هاي داستاني مي‌بينيم، مثلا «مهشيد اميرشاهي» - که نويسنده زني از نسل گذشته است که بسيار هم زيبا مي‌نويسد – ولي شما آثار برخورد استوار ذهنيتي که با پديده «سالاري» و «زورگويي» اشناست در نوشته‌هاي او مي‌بينيد. اين‌که ما بتوانيم فضاي ذهنمان را آزاد و رها کنيم بسيار سخت است و اصلا يک دستاورد بيروني نيست، بلکه يک دستاورد کاملا دروني است و اتفاق بسيار درهم پيچيده‌اي است که بايد در روان و روح و ساختار ذهن هر کدام از ما اتفاق بيافتد، ما بايد با هرکدام از اين مفاهيم طور ديگري برخورد کنيم اگر اين توفيق را پيدا کنيم که از عمق و بنيان در درون خودمان آزادي را بپذيريم و با سالاري و نه با مصداق‌هايش به عنوان يک مفهوم برخورد کنيم.
 قطعا فضاي شعر و داستان چه زنانه باشد، چه مردانه هم رها و آزاد مي‌شود. وقتي نويسنده‌اي که توان دارد در درون خودش ريشه‌هاي اين سالاري و تفاوت و تمايز و ... را پي‌گيري کند، مسلما در اثري که به وجود مي‌آيد تأثير خيلي مثبتي دارد و اين را در همه رشته ها نمي‌توان پيدا کرد.
 يعني اگر ما از اين مفهوم فاصله بگيريم. الان ديگر به هر حال از مسئله آزردن زن، زني که دانشگاه رفته و درس خوانده و ... مقدار زيادي فاصله گرفته‌ايم و بيشتر به ريشه‌يابي اين عواملي که در درون ذهن زنان موجبات استمرار اين انديشه‌ها را فراهم مي‌کند، بايد فکر کنيم که اگر به آن بيانديشيم موفق مي‌شويم رهاتر باشيم.


  

  

  دوست و همکار گرامی

چنانکه از فعالیت های داوطلبانه کانون «انسان شناسی و فرهنگ» و مطالب منتشر شده در سایت آن بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

 

حامی گرامی اطلاعات مالی کانون انسان‌شناسی و فرهنگ هفته‌ای یکبار در نرم افزار حسابداری درج می‌شود شما میتوانید شرح فعالیت مالی کانون را از طریق لینک زیر دنبال کنید.

 

https://www.hesabfa.com/View/Login

 

 

 

درباره دكتر داريوش کاظم‌زاده صميمى
اقلیم تهران

Related Posts