رضا نامجو
به نظر شما بزرگترین مشکلات زنان در جامعه ایران چیست؟
از همان ابتدا  وقتی سخن از  یک گروه اجتماعی می‌بریم، باید از توهم این‌که با یک گروه همگن، با تعریف مشخص و یکسان و در همه موقعیت‌های ممکن، روبه‌رو هستیم، بیرون بیاییم. برای نمونه، باید از خود بپرسیم کدام زنان: زنان تهران یا شهرستان‌ها، زنان با سرمایه اقتصادی بالا یا پایین یا متوسط، زنان تحصیلکرده یا زنانی که به هر دلیلی نتوانسته‌اند تحصیل کنند، زنان پیر یا جوان، سنی یا مدرن و تازه خود این دوگانه‌ها، یک شکل تقلیل‌یافته‌اند، یعنی از همان جنسی هستند که  ما از «زنان» و «مردان» صحبت می‌کنیم، زیرا «پیری»، «تحصیلکرده‌بودن»، «شهری بودن» و غیره نه مقولاتی  ایستا و تعریف‌شده مطلق، بلکه اشکال پیچیده‌ای از پویایی و در تغییر دائم هستند. در این‌جا دو انتخاب داریم یا بنابر رسم رایج به میانگین‌ها توجه کنیم که گاه چاره‌ای جز این نیست یا در عین‌حال نظریه پیچیدگی را نیز (به تعبیر ادگار مورن) در تحلیل خود به کار ببریم. من در پاسخ خود به این سؤال از هر دو روش استفاده می‌کنم، زیرا به گمانم در جامعه‌ای چون جامعه ما، چاره‌ای جز این نیست.
اگر بخواهیم از رویکرد میانگین استفاده بکنیم، هر چند سخن گفتن  با دقت بالا، نیازمند پیش نهادن اعداد و ارقام بسیار زیاد است، اما می‌توان بر برخی از مهم‌ترین مشترکات و مخرج‌مشترک‌ها که اجماع بالایی درباره آنها وجود دارد، تأکید کرد و استدلال‌ها و گزاره‌هایی را ارائه داد. بدین ترتیب، اگر مبنای خود را جامعه ایرانی نیم قرن اخیر بگیریم، وجود روندهایی در آن انکارناپذیر است: این‌که این جامعه از دهه ۴۰ به‌سرعت شهری‌شده و از سطح شهرنشینی زیر ۲۰درصد به بالای ۸۰درصد رسیده است؛ این‌که  در شهرهای ما،  میزان زنانی که به صورت  کنشگر فعال وارد جامعه شده‌اند، باوجود  میزان  نسبتاً ثابت اشتغال رسمی و غیررسمی از انقلاب تا امروز که پایین و زیر ۲۰درصد است، به‌شدت افزایش یافته و به دلایل مختلف و سازوکارهایی بسیار پیچیده امروز زنان در شهر «فعال» هستند ولو این‌که این فعالیت شکل مشارکت‌شان را در زندگی خانوادگی، در فعالیت‌های هنری و اجتماعی و غیره داشته باشد. این‌که جامعه ما یک جامعه بسیار جوان است یا این‌که میزان نرخ باروری کاهش یافته، سن ازدواج بالا رفته، تجرد مطلق افزایش یافته و در جامعه بیشتر پذیرفته می‌شود و سرانجام میزان تحصیلات دختران و پسران تقریباً یکسان شده است.
با این مشخصات براساس رویکرد میانگین به آن می‌رسیم که «زنان» مورد اشاره، زنان شهری با درآمد نسبتاً متوسط هستند که  یا شاغلند یا فعالیت دیگری بیرون از خانه  را دنبال می‌کنند،  این زنان تحصیلکرده و جوان هستند و بسیاری از آنان ازدواج نکرده یا هرگز نخواهند کرد. با این حساب می‌توانیم بیشتر به مشکلات این زنان  اشاره کنیم که باوجود باقی‌ماندن اختلافات زیادی میان‌شان، نقاط مشترک‌شان به‌حدی هست که بتوان از آنها به‌عنوان «زنان» به‌طور عام سخن گفت. بدین‌ترتیب، یافتن مشکلات این گروه نیز چندان مشکل نخواهد بود، زیرا هر یک از مشخصاتی که ذکر کردیم، موقعیت‌ها و سازوکارهای اجتماعی و مطالبات خاصی را  ایجاب می‌کنند که نبود یا کمبود آنها به همان میزان از سوی کنشگر اجتماعی به‌مثابه یک «مشکل» تلقی خواهد شد و این لزوماً ربطی به میزان توانایی سیستم به رفع این مشکلات و اراده یا عدم‌اراده این سیستم به حل آنها ندارد اما دیر یا زود، نحوی از انحای سیستم را درگیر و بلکه بحران‌زده خواهد کرد.
اگر این مشخصات را یک‌به‌یک مرور کنیم، مشکلات را نیز به‌دست می‌آوریم. زنان ما شهری‌اند، بنابراین باید از موقعیت «ناشناسی» به تعبیر زیمل برخوردار باشند، یعنی در شهر زیرفشار موقعیت‌های جماعتی پیشین خود نباشند یا با آزادی بتوانند جماعت‌های جدیدی را ایجاد کنند.  «ناشناس» بودن به معنی آن است که کنشگر مسئول پاسخگویی به آن چه می‌کند و چرا چنین می‌کند (تا زمانی که مزاحمتی برای کسی ایجاد نکرده  یا قانون را زیر پا نگذاشته) نشود. اما می‌بینیم که ما از این موقعیت فاصله داریم و هنوز زنان به شدت زیر فشار خانواده نزدیک و حتی گاه خانواده دور خود هستند، هنوز ناچارند از موقعیت‌های جماعتی، قومی و  روابطی که سال‌هاست به دلیل شهرنشینی از آنها فاصله گرفته‌اند، تبعیت کنند و این امر زندگی شهری را برای آنها تلخ می‌کند.
زنان موردنظر ما شاغل یا فعال هستند. زنان شاغل به دلیل پایین‌بودن نرخ اشتغال ناچارند موقعیت‌های حرفه‌ای بسیار سختی را تحمل کنند که در آنها مردان افزون بر نقش سنتی مردسالارانه‌شان دارای اکثریت عددی نیز هستند، بنابراین فشاری دوجانبه را تحمل می‌کنند که این امر شغل زنانه را به‌شدت به یک موقعیت آسیب‌پذیر تبدیل و بسیاری از زنان را از محیط کاری بیزار و فراری کرده و آنها در جست‌وجوی راهی برای بیرون‌آمدن از آن ولو به قیمت بازگشت به روش‌های سنتی (مثلاً ازدواج‌های‌های مصلحتی) هستند. زنان فعال نیز باوجود این‌که ممکن است فشار کمتری از محیط علاقه‌مندی خود (مثلاً سازمان‌های غیرانتفاعی) تحمل کنند، در شهری زندگی می‌کنند که کالبدها و محتوایش کاملاً مردانه است. شهرهای ما، برای جنسیت مذکر ساخته شده‌اند و فرض در آنها بر آن بوده است که زنان نباید حضور اجتماعی داشته باشند. از این‌رو زندگی روزمره و حضور زنان در شهر، اعم از حضور در محافل عمومی، خیابان و غیره و محافل خصوصی، مثلاً مراکز خرید و سایر نقاط شهر همواره با نوعی  فشار همراه است که بنابر موقعیت و محلی که از آن صحبت می‌کنیم، متفاوت است اما تقریباً همیشه وجود دارد. زنان از این‌رو باید دایما حضور اجتماعی خود را به مثابه نوعی «لطف» از سوی جامعه مردانه ببینند و از آنها انتظار می‌رود از این بابت متشکر باشند، یا گاه در یک طبق تا خشونت‌های بدنی یا زبانی گاه بسیار شدیدی را از سوی مردانی که حضور آنها را نمی‌پسندند، تحمل کنند. همچنین بر این امر بیفزاییم فشار گاه‌به‌گاه قدرت‌های آمرانه رسمی را که مایلند سلیقه‌های خاصی را در پوشش و حرکت و رفتارهای موردپسند خود به همه تحمیل کنند. آن‌ها بدون آن‌که هرگز موفقیتی در این کار داشته باشند و به عواقب آن در جامعه فکر کنند، صرفاً با چرخه‌ای و دوره‌ای‌کردن این گونه اقدامات آمرانه تصور می‌کنند به موفقیتی مفروض می‌رسند که تقریباً همیشه اثر معکوس داشته و دارد و خواهد داشت و از عوامل اصلی گسترش فساد در رفتارهای اجتماعی در جامعه شهری ما در سال‌های اخیر بوده است.    زنان موردنظر ما از لحاظ موقعیت بیولوژیک، دیرتر ازدواج می‌کنند، بچه‌های کمتری دارند یا اصولاً ازدواج نمی‌کنند. همه این مشخصات، شناخته‌شده هستند و تقریباً در همه‌جای دنیا با صنعتی و مدرن‌شدن به وجود آمده‌اند و کاملاً منطقی است که در کشور ما نیز به وجود بیایند؛ به عبارت دیگر بیش‌وپیش از هرچیز زاییده موقعیت‌های فناورانه جدیدی هستند که ما بیش از صدسال است آنها را برای زیستگاه‌های خود برگزیده‌ایم و امروز بیشتر از هر زمان بر آنها اصرار داریم. فناوری‌های مدرن ایجاب می‌کند که شیوه‌هایی بیولوژیک ازدواج، باروری یا تجرد مطلق به‌صورتی دربیایند که درآمده‌اند و این نرخ‌ها، دایما بالاتر خواهند رفت. در این میان مشکل زنان مورد نظر ما آن است که هریک از این موارد نه از جانب مردان جامعه‌شان، نه خانواده‌هایشان و نه در بسیاری مواقع سایر زنان پذیرفته نمی‌شود و باید در برابر آنها پاسخگو باشند و فشارهای زیادی را تحمل کنند. طبعاً این فشارها اثرات منفی به بار می‌آورند و چرخه‌های باطل ایجاد می‌کنند.
سرانجام آن‌که زنان در جامعه ما هرچه بیشتر تحصیلکرده هستند. جامعه ما در چند دهه اخیر تحصیل زنان را به دلایل مختلفی در همه سطوح تبدیل به نوعی سرمایه اجتماعی کرده که سنتی‌ترین خانواده‌ها نیز از آن به‌شدت دفاع می‌کنند. اما به این نکته بدیهی توجه شود که کنش تحصیلی به‌ویژه در سطح عالی، هویت و موقعیت‌های فردی و اجتماعی یک فرد را دست‌کم در نزد خودش به کلی تغییر می‌دهد. زنان تحصیلکرده سلایق متفاوتی دارند، شیوه مصرف‌شان عوض می‌شود، به سختی حاضرند روابط پیشین بسیار پدرسالارانه را بپذیرند، مایل به مصرف فرهنگی بالا هستند، تمایل بالایی برای حضور در جامعه و فعالیت اجتماعی دارند، حاضر نیستند خود را به ایفای صرفاً نقش زنانه و مادرانه و همسربودن  محدود کنند و غیره. اما باز تقریباً برای هیچ‌یک از این موارد موقعیت‌های اجتماعی وجود ندارد. انتظار نه‌فقط یک خانواده سنتی، بلکه یک خانواده به اصطلاح مدرن از زنان تحصیلکرده آن است که اولویتی مطلق و اغلب انحصاری را همچنان به موقعیت‌های زن، مادر، همسربودن بدهند و این منشأ تنش‌های بی‌پایانی است که اثر خودش را به‌صورت بالارفتن دائم نرخ طلاق یا تنش‌ها و فشارهای روانی درون خانوادگی و بیماری‌ها و آسیب‌های ناشی از آن، ازجمله در امور تربیتی کودکان نشان می‌دهد.
اما بیاییم بخشی از پاسخ خود را نیز براساس رویکرد پیچیدگی بدهیم، هر چند امکان تحلیل مفصل این رویکرد در این‌جا نیست. هر یک از مواردی را که برشمردیم می‌توان در قالبی تک‌بعدی و ایستا بررسی کرد یا در قالبی چندبعدی و پویا. واقعیت در خود، نه قطعیتی دارد، نه ایستایی و نه بعدی واحد و تثبیت‌شده. موجودات به تعداد فردی‌شان با یکدیگر متفاوتند و به تعداد لحظات زمانی-مکانی که زیست می‌کنند، با خود نیز متفاوتند. بنابراین این گونه‌شناسی‌ها و به‌خصوص میانگین‌هایی که مطرح کردیم تنها ارزش مطالعات بر روندها را دارند. واقعیت آن است که باید جامعه را در کنار این‌گونه مطالعات کلی در لایه‌های پیچیده و عمیقش نیز مطالعه کرد. رویکردهای مردم‌نگارانه این امکان را به ما می‌دهند که با هر تعداد که ممکن باشد با افراد جامعه به گفت‌وگو بنشینیم و دیدگاه‌ها، مشکلات و مسائل افراد را از زبان خودشان و اطرافیان‌شان بشنویم، سپس تلاش کنیم دست به تفسیرهای  تألیفی، چندبعدی و پویا بزنیم که کاری سخت اما ممکن است. در این‌صورت می‌توان بسیاری از مشکلاتی که در بالا به صورتی عام مطرح کردیم با دقت بسیار بیشتر درک و در نتیجه راه‌حل‌های قابل‌اجراتر و پایدارتری نیز عرضه کرد.
دقیقاً مسأله همین است: برای این‌که بتوان به‌طور دقیق‌تر به بررسی مسائل و موانع مشارکت فعال زنان در مبانی جامعه بپردازیم، از چه مسیری باید به مسأله بپردازیم؟
شکی نیست که قراردادن خود صرفاً در یک رویکرد آسیب‌شناسانه  توصیفی یا حتی تحلیلی که به یک کوچه بن‌بست شباهت داشته باشد، کاری بی‌فایده است. اگر فرض ما از ابتدا آن باشد که در شرایطی بسته و غیرقابل گشایش هستیم، اصولاً اندیشیدن به این شرایط و توصیف و تحلیل آنها کاری بیهوده است. از این‌رو ما گمان می‌کنیم که ارائه راه‌حل لزوماً بخشی از آسیب‌شناسی است. با وجود این، آنچه می‌گوییم ربطی با گفتمانی که اغلب با عنوان «انتقاد سازنده» بیان می‌شود، ندارد. در گفتمان سازنده، بیان مشکلات و مسائل و درد و رنج‌ها منوط به آن است که بلافاصله راه‌حل‌های قابل‌تضمین حتی در کوتاه‌مدت و میان‌مدت ارائه شود که چنین کاری نه ممکن است و نه مفید، زیرا دارای فاصله مسأله‌شناختی لازم با موضوع نیست.
پس همان‌طور که در سؤال مطرح می‌کنید رویکردهای مسأله‌شناسانه یا پژوهش‌گرایانه (heuristic) در این زمینه بسیار مهم هستند. بنابر آنچه ما در بالا بیان کردیم و شاید به نوعی به‌مثابه خلاصه‌ای نظام‌مند از آنها دو روش را پیشنهاد می‌کنیم:    
روش فراتحلیل جامعه‌شناختی: از طریق این روش می‌توان با  مطالعه بر مطالعات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی انجام‌شده بر موضوع مشکلات زنان در طول ۵۰سال اخیر به تالیف‌های تحلیلی دست یافت که اصل را بر مخرج مشترکی از این مشکلات بگذارند و بتوانند مشکلات ساختاری را در کلان‌ترین شکل آنها روشن کرده و راه‌حل‌های راهبردی یا بلندمدت و میان‌مدت ارائه کنند.
روش مردم‌نگارانه انسان‌شناختی: در این روش، با عمیق‌شدن هرچه بیشتر در زندگی زنانی با موقعیت‌های شبیه به یکدیگر یا بسیار متفاوت از هم و با کمک گرفتن از روش‌های تکمیلی نظیر روش سرگذشت‌نگاری و تاریخ شفاهی همچنین روش مطالعات بر گروه‌های متمرکز یعنی گروه‌هایی از زنان که شباهت‌هایی کمابیش گسترده با یکدیگر دارند و مقایسه مشکلات آنها از زبان خودشان می‌توان به نتایجی بسیار مفید رسید و مجموعه‌ای قابل‌تحلیل و مفید از مجموعه مشکلات و مسائل زنان ایرانی درحال‌حاضر بنا بر گروه‌های مرجع تعیین کرد.
به‌نظر می‌رسد افسردگی در دختران ایرانی شایع‌ترین مسأله روانی است. با بیان این‌که رفتارهای دختران در سطح جامعه براساس انتظارات جامعه شکل می‌گیرد، به‌نظر شما چرا دختران ایرانی در این وضع قرار دارند؟
بسیاری از مطالعات انجام‌شده به وسیله روانشناسان، جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان در سال‌های اخیر گویای این  گزاره است و البته جای آن هست که تأکید کنیم موضوع افسردگی به گواه مسئولان کشور امروز یک مشکل عمومی است و در میان مردان نیز گسترش بسیار زیادی دارد. این‌که به‌طورکلی چرا چنین وضعیتی وجود دارد را باید در مجموعه بزرگی از مسائل جامعه کنونی خود ببینیم که درباره آنها بارها و بارها  سخن گفته شده است. از این‌رو من بیشتر تلاش می‌کنم سخن خود را به موقعیت زنان و دختران معطوف و متمرکز کنم.
تعبیر ما در علوم‌اجتماعی از افسردگی، در عین حال که ریشه‌ها و دلایل روانی این امر را نفی نمی‌کند در پی یافتن و تحلیل دلایل اجتماعی آن است. سازوکار افسردگی به‌طورکلی از تأثیر منفی‌ای ریشه می‌گیرد که میان درک و برداشت یک شخص یا یک گروه از موقعیت خود دارد و انتظاراتی که ناشی از این برداشت از یک‌سو و توانایی آن جامعه به پاسخ دادن مثبت به این انتظارات است. از این‌رو بنابر تعریف، هر اندازه توهم در برداشت یا سوءتفاهم نسبت‌به موقعیت خود بیشتر باشد، انتظارات ایجادشده نیز تمایل بیشتری به انحراف از واقعیت داشته و به همان میزان هم فاصله بیشتر شده وباوجود این‌که اراده مثبتی در جامعه برای پاسخگویی مناسب وجود داشته باشد، این کار ممکن نیست. چنانچه هر یک از این ورودی‌ها وخامت پیدا کرده و به طرف منفی‌شدن بروند، به همان میزان و شاید با ضریبی بیشتر از نسبت واقعی، میزان افسردگی افزایش می‌یابد. به این معنی که وقتی موقعیت زنان مناسب نباشد و درک آنها از این موقعیت نامناسب حتی بیشتر از خود آن موقعیت سخت باشد، وقتی انتظارات آنها بر پایه آن درک نادرست استوار باشد اما به دلایل بیرونی حتی این برداشت نادرست نیز تشدید شود و هر اندازه فاصله به دلیل این دو خطا بالاتر برود و شرایط اجتماعی نیز هیچ سازوکاری برای اصلاح نداشته باشد، ما با موقعیت نامناسب‌تری روبه‌رو خواهیم شد، همچنین به این امر عدم‌درک درست مسئولان یا نبود اراده مثبت در میان آنها برای پاسخ‌دهی را نیز بیفزاییم. در این حالت به مرزهای فاجعه اجتماعی نزدیک می‌شویم که به‌صورت چرخه‌های معیوب و آسیب‌زده و آسیب‌زا بالا می‌گیرند و جامعه را به سوی تخریب و فروپاشی می‌برند. این تقریباً وضعیتی است که در مورد زنان جامعه خود در آن قرار داریم و فراموش نکنیم زنان یعنی مادران فرزندان آینده این پهنه، یعنی زمینه‌های پرورش همه کنشگران اجتماعی آینده ما، در آینده‌ای نه‌چندان دور. از همین‌رو جامعه‌ای که زندگی مناسب، پایدار و قابل‌دفاع برای زنان و دختران خود ایجاد نکند، درواقع خود را محکوم به فنا و فروپاشی دیر یا زود کرده است. امروز زنان ما شاید از مردان افسرده‌تر باشند اما در آینده‌ای نزدیک این زنان افسرده، کودکانی را پرورش می‌دهند که آنها نیز افسرده شده و جامعه‌ای افسرده را تولید خواهند کرد، مگر آن‌که بتوانیم سازوکارهایی را ایجاد کنیم که بتوانند تخریب را محدود کنند و تغییراتی اساسی در وضع زنان و مردان این جامعه به‌وجود بیاورند.     
بسیاری از جامعه‌شناسان در بحث‌های مختلف اجتماعی برای بررسی و تحلیل جنس موانع، از موانع درون‌زا و برون‌زا نام می‌برند. شما در مورد بحث موانع و مشکلات زنان در ایران با این تفکیک موافقید؟ اگر پاسخ مثبت است به نظرتان هر یک از این موانع چه وضع و البته چه نقشی در تحلیل مسأله دارند؟
شکی نیست که ما همواره دلایل درون‌زا و برون‌زا را داریم، البته این درون و برون به‌صورت‌های مختلف قابل‌تحلیل هستند، مثلاً می‌توانیم واحد خود را فرد بگیریم، در این حالت، دلایل درونی؛ شخصیت فردی و تجربه زیستی خاص آن فرد است که ممکن است کاملاً استثنایی باشد و دلایل برونی؛ محیط اجتماعی او. همچنین ممکن است واحد مطالعاتی خود را زنان این پهنه به‌طور عام بگیریم که در این صورت دلایل درون‌زا به مسائل جامعه خود ما مربوط می‌شوند و دلایل بیرونی آنچه از جهان بیرونی به‌صورت واقعی در تماس‌هایی که البته اندک هستند یا به‌خصوص در تماس‌های ذهنی و تصویری که هر روز بیشتر می‌شوند، بر زنان ما تأثیر می‌گذارند.
اما این‌که کدام واحد اهمیت بیشتری دارد و کدام یک از گروه‌های دلایل درونی یا برونی، باید گفت که اولاً رویکرد جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی واحد خود را گروه‌های اجتماعی می‌گیرند و روان‌شناسان واحد خود را فرد و در مورد دوم، معمولاً ایجاد تمایز، برتری‌دادن و تحلیل دقیق رابطه و میزان اهمیت این دوگونه از روابط در ایجاد مشکلات و موانع کاری است که در تحلیل‌های دقیق و مطالعات موردی ممکن است و تقریباً هیچ‌گاه نمی‌توان جز در خطوط کلی به بیان تأثیر هر یک از آن عوامل اشاره کرد.
اگر خواسته باشم در حدی کلی به موضوع بپردازم، درباره دلایل بیرونی می‌توانم به مشکلات منطقه‌ای اشاره کنم که خود ناشی از مشکلات جهانی قدرت‌های بزرگ هستند. نتیجه در آن بوده است که ما امروز در نقطه‌ای از جهان قرار گرفته‌ایم که شرایطش با شرایط جنگ تمام عیار فاصله بسیار زیادی ندارد و در اطراف، ما تقریباً همه‌جا با واقعیت‌های ویرانی، تخریب و جنگ‌های هولناکی روبه‌رو هستیم که قربانی‌های اصلی آن زنان و کودکان هستند. بگذریم که حتی آن‌جا که جنگ آشکار در جریان نیست، مثلاً در کشورهای جنوب خلیح‌فارس یا کشورهای منطقه جنوب روسیه، ما با نظام‌های قبیله‌ای و مافیایی و با بدترین اشکال سلطه مذکر و بی‌رحمانه نظام‌های استبدادی و نیمه‌نظامی یا نظامی سروکار داریم. در چنین شرایطی باید دقت داشته باشیم که در خوش‌بینانه‌ترین حالت نیز نمی‌توانیم از وجود یک بستر مناسب برای بهبود وضع زنان خود سخن بگوییم. لزوم محافظت کشور، فرهنگ و سازوکارهای اجتماعی پهنه ما از خطرات و تهدیدات بیرونی، کار را جهت ایجاد فضای مناسب برای تنش‌زدایی درون نظام بسیار مشکل می‌کند اما ناممکن نیست، زیرا ما برای انجام آن از منابع بی‌شماری برخورداریم. اما نادیده‌گرفتن این مشکلات بیرونی و تغییر واحد مقایسه از سطح منطقه به مثلاً سطح اروپای‌غربی یا آمریکای‌شمالی، کاری که به دلایل ذهنی بسیاری از ایرانیان بدان تمایل دارند، کاری بسیار نادرست و آسیب‌زاست، زیرا اصولاً با پیش‌فرض گرفتن این‌که زنان ما می‌توانند وضع و شرایط اجتماعی خود را با دموکراسی‌های ۲۰۰ساله اروپایی که در ابتدا از فرهنگی متفاوت برخوردار بوده‌اند، مقایسه کنند، ما را از همان ابتدا به سوی خطا می‌برد. برعکس آگاهی از وضع منطقه می‌تواند در ما تعادل و عقلانیتی واقع‌گرایانه ایجاد کند که برای  ایجاد شرایط درونی تغییر در جهان مثبت بسیار مفید است.
اما در مورد شرایط درونی، باز هم واقع‌بینی می‌تواند به ما بیشترین کمک را بکند: تنها نگاهی به تاریخ ۵۰ ساله  این پهنه چه چیزی را به ما نشان می‌دهد: این‌که در پیش از انقلاب تنها گروه اندکی از زنان در دوره‌ای بسیار محدود (عمدتاً در دهه ۴۰) توانسته بودند در نقاطی محدود از یک یا چند شهر بزرگ، وارد فرآیند اجتماعی و مطرح‌شدن در چرخه‌های تاثیرگذار شوند. ما جامعه‌ای به‌شدت مردسالار داشتیم که جایگاهی برای ورود زنان در خود نداشت. سرمایه فرهنگی و اجتماعی اکثریت قریب به اتفاق زنان چنان پایین بود که برای یافتن شرایطی مشابه به آن باید سراغ کشورهایی نظیر افغانستان امروز رفت. اما همان گروه‌های کوچک شهری نیز عمری بیشتر از ۱۰سال ندارند. پس از انقلاب به دلیل گفتمان‌های عدالت‌طلبانه آن، همچنین شرکت فعال و گسترده زنان در فرآیندهای انقلابی و دوران دفاع از کشور در جنگ تحمیلی و گسترش نظام دانشگاهی و تغییر نگاه گروه‌های سنتی و مدرن نسبت به رابطه با زنان و نقش آنها در جامعه، نوعی اجتماعی‌شدن دست‌کم در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی اتفاق می‌افتد که شکل گسترده نسبتاً پایدار دارد، هرچند این توسعه در زمینه اقتصادی و ورود زنان به چرخه‌های کاری اتفاق نمی‌افتد، اما بالابودن آن دو نوع سرمایه در نزد زنان همواره امکان برنامه‌ریزی‌های جبرانی را ایجاد می‌کند. درطول نزدیک به ۴ دهه انقلاب، زنان فعال‌ترین بخش اجتماعی بوده‌اند که همیشه با قدرت تمام از مطالبات خود دفاع کرده و به بسیاری از آنها نیز رسیده‌اند. زنان کمترین ضعف را دربرابر بزرگ‌ترین سختی‌ها از خود نشان داده و بیشترین امید را نسبت به تغییرات بیشتر و بهتر در آینده در خود حفظ کرده‌اند. این‌ها واقعیاتی کوچک نیستند، از این‌رو بیلان عمومی برای زنان بدون‌شک در ۴دهه اخیر مثبت بوده است. اما دیفرانسیل و فاصله با مجموع جامعه و حتی تشتت و اختلاف درون صفوف خود زنان به دلیل عدم توانایی در درک موقعیت‌های برونی و درونی‌شان سبب شده آنها نتوانند به تحقق بیشتری از وضع مناسب برای خود برسند که این باید هدف اصلی آنها در سال‌های آتی باشد. بزرگ‌ترین مطالبه زنان از این پس باید بالارفتن حضورشان در بازار کار باشد که به‌صورتی باورنکردنی پایین است و این پایین‌بودن چرخه‌های  آسیب‌زایی را در جامعه ایجاد کرده است. این روند می‌تواند با تکمیل‌شدن از طریق جمع کل سرمایه‌های زنان، آن‌ها را در آستانه بهبودی واقعی از شرایط درونی‌شان قرار دهد که باوجود شرایط بیرونی نامناسب قابل پایداری است. البته به شرط حفظ دائم تعادل، اعتدال، واقع‌بینی، دوری جستن از رادیکالیسم‌های بی‌فایده و خطرناک و اتوپیاهای شیرین اما بی‌فرجام و خطرناک.

بخش دوم
رضا نامجو| «مفهوم «زنانه شدن» به معنای زنانه شدن در موقعیت پیشینی نیست، بلکه به نوعی به معنای درک عمیق موقعیت زنانه در رابطه هماهنگی است که با طبیعت داشته و دارد.» این ها را ناصر فکوهی انسان‌شناس، نویسنده و مترجم ایرانی می گوید. او دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، مدیر وبگاه انسان‌شناسی و فرهنگ و عضو انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی و ایران‌شناسی ‌است. فکوهی در این گفت و گو که بخش نخست آن در شماره پیشین «شهروند» منتشر شد، از مسائل زنان در جامعه ایرانی می گوید
.
شما در بسیاری از مقالات و گفت‌وگوهایتان در مورد مسأله زنان به‌طور اعم و زنان ایرانی به‌طور اخص حساسیت داشته‌ و روی این موضوع کار کرده‌اید. با توجه به پژوهش‌های‌تان درباره راه‌های توانمندسازی این بخش از جامعه ایرانی سخن بگویید و توضیح دهید وقتی از توانمندسازی زنان سخن می‌گوییم دقیقا منظورمان چیست؟

توانمندسازی به ٣معنا به کار برده می‌شود: یکی وقتی فرد یا گروهی به دلایل درونی یا بیرونی، اصولا فاقد مهارت‌های لازم برای ورود به زندگی اجتماعی و مفیدبودن است و مشکلات زیادی برای ارتباط با دیگران و حتی اداره خود دارد، مثل اقشار محروم و فقیر و حاشیه‌ای‌شده در یک جامعه. دوم زمانی که فرد یا گروهی توان پیشین خود را از دست داده و باید این توان به او بازگردانده شود. مثلا وقتی دونده‌ای مجروح شده باید با تمرین، قدرت دوندگی خود را دوباره به دست بیاورد. زمانی نیز منظورمان از توانمندسازی ایجاد شرایطی است که قابلیت‌های موجود در یک فرد یا یک گروه اجتماعی که شکل بالقوه دارند، به شکل بالفعل دربیایند. ما در مورد زنان ایران نیز هر ٣نوع توانمندی را لازم داریم. در بخش‌های بسیار فقیر، فاقد سرمایه‌های اجتماعی و اقتصادی و طبعا فرهنگی، نیازمند شیوه‌های کاری به گونه نخست هستیم. این گروه‌ها عموما زنانی هستند که سخت‌ترین شرایط را تجربه می‌کنند، مثلا زنان فقیر سرپرست خانواده که همسران‌شان معتاد یا مجرم و در زندان هستند و باید در سخت‌ترین شرایط، هم کار و هم یک یا چند کودک را بزرگ کنند یا زنانی که مورد سوءاستفاده جنسی در جامعه قرار گرفته یا می‌گیرند و به‌مثابه برده جنسی در جامعه زیر فشار و استثمار هستند. در همه این موارد نخستین واکنش و برخورد «جرم‌زدایی» از این موقعیت‌ها و برعکس تعریف جرم در مسئولان این موقعیت‌هاست. مثلا در  شرایط فقر مطلق، زندگی بدون درآمدی هرچند اندک و زیر فشار برای تربیت کودکان، نظام اجتماعی باید ورود داشته باشد و از طریق کمک‌های مالی و اجتماعی به این زنان امکان دهد به عضو مفیدی برای جامعه تبدیل شوند. این رفتار نوعی کمک از سر لطف نیست، بلکه جامعه در این زمینه مسئولیت دارد و جامعه‌ای که این کار را نکند باید بیمار و مجرم دانست. در مورد دوم نیز زنانی که خودفروشی می‌کنند یا زنان معتاد یا کارتن‌خواب و غیره را که رو به فزونی دارند باید «قربانی» دانست و اولا از آنها جرم‌زدایی و به ایشان کمک کرد که از این وضع خارج شوند و ثانیا باید قانونی را که امروز در برخی از کشورها ازجمله در اسکاندیناوی و فرانسه وجود دارد یا درحال تصویب است، یعنی «جرم تلقی‌شدن» استفاده از خدمات جنسی را به تصویب رساند. در این قانون «مشتری» است که درحال انجام یک عمل جرم‌آمیز تلقی می‌شود و باید مجازات شود و نه زنی که دست به ارتکاب این کار زده و یک «قربانی» به حساب می‌آید.
در مورد دوم، ما با زنانی روبه‌رو هستیم که قابلیت‌ها و مهارت‌های خود را از دست داده‌اند: این گروه‌ها، معمولا زنانی هستند که پس از تحصیلات و باوجود تمایل به باقی ماندن در حوزه اجتماعی کار و خلاقیت اجتماعی، به دلیل ازدواج یا فشار خانواده ناچار این راه را رها می‌کنند و صرفا خود را به قرار گرفتن در موقعیت زن خانه‌دار محدود می‌کنند. خانه‌داری، همسر و مادربودن از فضیلت‌های بزرگ و ارزشمند زنان است که باید در هر جامعه‌ای تقویت شوند. اما این فضیلت‌ها بنابر تجربه تاریخی و کنونی در تضاد با قابلیت‌های علمی، هنری و اجتماعی زنان نیستند.  بنابراین اگر زنانی بخواهند هر دو این فضیلت‌ها را داشته باشند باید این امکان به آنها داده شود. این کار با تغییر رفتارهای زناشویی و ایجاد امکانات نهادی در نظام اجتماعی ممکن است. بنابراین باید برنامه‌ای اساسی برای دادن امکان بازگشت زنانی که مهارت‌های تحصیلی و اجتماعی خود را به دلیل ورود به زندگی خانوادگی از دست داده‌اند، به وجود آورد. این برنامه بنابر این‌که از یک ترک فعالیت کوتاه‌مدت (زنان جوان) است یا بلندمدت (زنانی که پس از بزرگ‌شدن فرزندان مایل به بازگشت به زندگی اجتماعی  هستند) متفاوت است.
و سرانجام ما توانمندی در گروه سوم را داریم، یعنی تبدیل مهارت‌ها و توانایی‌های بالقوه به بالفعل که برای این کار ابتدا باید توانایی‌های بالقوه را کشف کرد. در بسیاری موارد خود زنان نیز از این‌گونه مهارت‌ها آگاه نیستند یا آگاهی محدودی دارند. برخی از افراد نویسندگان خوبی هستند یا می‌توانند بشوند، برخی  قابلیت‌های زبانی خوبی دارند و می‌توانند مترجم بشوند، برخی دیگر هنرمندان خوبی و برخی تحلیلگران و اندیشمندان برجسته‌ای هستند. برای کشف این استعداد‌ها باید در نظام آموزش‌و‌پرورش و نظام دانشگاهی تحولات و اصلاحات اساسی انجام بگیرد تا بتوان به این‌گونه استعداد‌ها میدان داد و آنها را شکوفا کرد. درحال‌حاضر ما در هر ٣زمینه یادشده مشکل داریم و توان‌های زنان را به باد می‌دهیم.  

شما در بحث‌های خودتان در مورد روند معکوس اجتماعی‌شدن زنان در ایران سخن گفته‌اید. در صورت امکان درباره عوامل این موضوع توضیح دهید؟ به نظرتان این روند محتوم است؟ مرادم این است که اگر این نوع اجتماعی‌شدن آثار منفی دارد آیا می‌توان کاری کرد که آن تاثیرات به حداقل برسد؟

در پاسخ‌های پیشین تا حدی به این پرسش‌ها نیز پرداختم اما کمی موضوع را بیشتر می‌شکافم. روند معکوس را نسبت به شیوه و فرآیند اجتماعی‌شدن زنان در تاریخ توسعه اروپایی و شاید تا حد زیادی جهانی زنان مطرح می‌کنم، یعنی درحالی‌که در همه‌جا عموما بازار کار و ورود زنان به آن (خود به‌دلیل پایین‌بودن دستمزدهایشان) بود که سبب شد آگاهی اجتماعی زنان رشد کرده و مطالبات اقتصادی، اجتماعی و سرانجام سیاسی خود را تا رسیدن به برابری نسبی مطرح کنند. در کشور ما به دلیل  درآمدهای گسترده نفتی که از دهه ٤٠ وارد بازار اقتصاد ایرانی شدند و تا امروز ادامه داشته‌اند، نیازی به ورود زنان به بازار کار به شکل گسترده نبوده و نیست. بدین‌معنا که اکثریت خانوارهای ایرانی یعنی بیش از ٧٠درصد از آنها تک‌درآمد هستند و تنها مردان کار می‌کنند. نرخ اشتغال رسمی زنان حدود ١٣یا ١٤درصد است که درنهایت با مشاغل غیررسمی به حدود٢٠درصد شاید برسد. اما به هر تقدیر رقم اشتغال آنها به نسبت بسیار پایین بوده و هست. با وجود این ما شاهد اجتماعی‌شدن زنان پس از انقلاب بوده‌ایم که عمدتا به دلیل گفتمان انقلابی انجام گرفت. البته این گفتمان آن‌جا که می‌توانست تأثیر مستقیمی ایجاد کند (مثلا آموزش رسمی) سبب شد زنان و مردان تقریبا به برابری در آموزش ابتدایی، متوسطه و عالی برسند، اما از لحاظ اقتصادی به دلیل آن‌که اولا سیستم موجود از پیش از انقلاب تا امروز سرمایه‌داری باقی مانده و در دو دهه اخیر یک سرمایه‌داری نولیبرالی عمدتا بیشترین سلطه بر ارکان اقتصاد داشته، وضع اشتغال زنان تغییر نکرده است و بخشی از گسترش فقر در سطح جامعه را باید به این دلیل دانست. اما این جنبه منفی در توسعه زنان همچون بسیاری از فرآیندهای اجتماعی تک‌بعدی نیست و سبب شده نیاز به اجتماعی‌شدن که با بالارفتن سرمایه فرهنگی زنان همراه بوده است، آنها را به‌صورت گسترده‌ای به طرف مشارکت‌های اجتماعی داوطلبانه مثلا تأسیس و فعالیت در  سازمان‌های غیرانتفاعی، تحصیلات و آموزش‌های موازی بیشتر و بهتر همچنین ورود به عرصه‌های هنر و ادبیات و همه پهنه‌هایی که می‌توانسته‌اند در کنار بازار اصلی کار در آنها وارد شوند، بکشاند که خود سبب تغییرات گسترده‌ای در سطح جامعه و شهرهای ما شده است. امروز تقریبا عرصه‌ای نیست که این ورود گسترده را شاهد نباشد و همین امر سبب شده هر چند شهرها و قوانین ما به شدت مردانه بوده و هستند، تضادی روشن میان کالبدهای سخت آنها و محتوای زنانه نرمی که هرچه بیشتر درون‌شان وارد می‌شود، به وجود بیاید.  از این‌رو بدون تردید می‌توان گفت در طول دو دهه اخیر زنان تبدیل به کنشگران اصلی جامعه ایرانی شده‌اند که بسیار فراتر از مطالبات خود،  مطالبات اجتماعی را برای همه مردم مطرح می‌کنند و این امر دارای ثمرات زیاد و البته برخی از آسیب‌ها بوده که باید موضوع مطالعات آتی باشد
.
شما نقدهای جدی به فمینیسم دارید، می‌شود در این‌باره هم توضیح دهید؟

نقد من به فمینیسم در مقام نخست متوجه فمینیسم راست است که ریشه آن از آمریکا و اقشار خاصی از زنان در اروپای غربی قرار دارد. این فمینیسم از سال‌های دهه ١٩٦٠ در برابر  فمینیسم چپ که از اواخر قرن ١٩ با کنش‌های کارگری پیوند خورده بود و مطالبات زنان و مطالبات کارگران را همسو کرده بود، به وجود آمد و تلاش کرد نوعی نفرت عاطفی-احساساتی از مردان و تأکید بر گروهی از جنبه‌های زندگی زنانه را به شعارهای اصلی جنبش‌های زنان تبدیل کند اما در آمریکا تحت‌تأثیر فمینیسم سیاه (زنان سیاه‌پوست) و سپس اقلیت‌های قومی و در سراسر جهان تحت‌تأثیر فمینیسم زنان فقیر و طبقات متوسط پایین از دهه ١٩٨٠ رو به افول گذاشت و امروز تقریبا وجود ندارد. نقد دیگر به فمینیسم چپ اروپایی است که در طول چند دهه اخیر نتوانسته است دو موضوع اساسی را درک کند: نخست موقعیت سیاره‌ای‌بودن مشکلات، مسائل و فشاری است که امروز سرمایه‌داری ایجاد کرده و بنابراین نیاز به رویکردی جهانی نسبت‌به آینده و مطالبات داشتن و نه رویکردی محلی، دومین مشکل این فمینیسم در آن است که هنوز در بند ایجاد رابطه‌ای پایه‌ای میان مردسالاری در نظام خویشاوندی و اجتماعی و کلیدی‌کردن این رابطه است، درحالی‌که سال‌های‌سال است  می‌دانیم که سرمایه‌داری متأخر فشار خود را بر همه از زن و مرد و کودک وارد می‌کند و امروز شاید کمتر از هر زمان دیگری باید رویکرد و گفتمان انحصاری در زمینه جنسیت و مطالبات شکل‌گرفته بر محور آن را داشت. به عبارت دیگر شعار «برابری زنان و مردان» تا حد زیادی معنای خود را از دست داده است، زیرا در شرایطی که اکثریت مردان جوامع انسانی در شرایط سخت اقتصادی زیر فشار سرمایه‌داری ناچار به تحمل یک زندگی شکل‌گرفته در روزمرگی بی‌معنا هستند، برابر بودن با آنها چندان  نمی‌تواند امری آرمانی باشد. موضوع دیگر، تأکید بسیاری از فمینیست‌ها بر افسانه‌ها و اشتباهات گذشته و دست نکشیدن از آنها باوجود اسناد و مدارک روشن علمی است که خود گستره بزرگی از موضوع باور به نظام‌های مادرسالارانه دارد که هرگز وجود خارجی نداشته و در هیچ جامعه‌ای یافت نشده‌اند، تا مسأله باور به عدم وجود تفاوت‌های بیولوژیک معنادار و تعیین‌کننده بین زن و مرد و باور به فرهنگی‌بودن کامل جنسیت در انسان که با تحقیقات روانشناسانه و کردارشناسی جانوری و ژنتیک در تضاد است. از این‌رو، موضوع فمینیسم امروز دیگر چندان به مثابه یک روند علمی مورد پذیرش در علوم‌اجتماعی نیست مثلا ما در انسان‌شناسی دیگر از انسان‌شناسی فمینیستی که تا سال‌های دهه ١٩٨٠میلادی مرسوم بود، صحبت نمی‌کنیم، بلکه از انسان‌شناسی  جنسیت سخن می‌گوییم. همچنین انسان‌شناسانی نظیر فرانسواز هریتیه و موریس گودولیه توانسته‌اند داده‌های باستان‌شناسی را در جهت تبیین روندهای تطوری خانواده بازبینی و تحلیل کرده، در نتیجه روایت‌های کاملا مدرنی از دلایل به‌وجود آمدن مردسالاری  مطرح کنند که فمینیست‌ها کمتر به آنها توجه داشته و اغلب تمایل دارند در گفتمان‌های سنتی خود باقی بمانند. اما از اینها که بگذریم علوم‌اجتماعی همواره در پی دفاع از حقوق همه انسان‌ها به‌ویژه انسان‌هایی که بیشترین ستم بر آنها روا می‌شود، یعنی اقشار فرودست، زنان و کودکان بوده و خواهد بود. همچنین انسان‌شناسی از نظریه‌های جدیدی که بر پایه تحلیل روندهای شکل‌گیری مردسالاری به دست آورده، به نتایج مهمی برای ارایه راهکارها و راهبردهای جدیدی رسیده است. موضوع محیط‌زیست نیز بسیار اهمیت دارد و فمینیسم در این زمینه کمتر به این نکته که انسان به‌طور عام و زنان به‌طور خاص نیستند که امروز زیر فشار قرار گرفته و نیازمند اصلاح وضع خود هستند، بلکه رابطه عمومی موجودیت انسان‌ها در روند توسعه با محیط‌زیست نیاز به بازنگری اساسی دارد که تا حد زیادی ناتوان از ارایه نظریه بوده‌اند و همه اینها شکافی را ایجاد کرده است که به باور من در موج بعدی مبارزات مردم برای تغییر جهان و رسیدن به موقعیتی بهتر پس از شوک انقلاب، اطلاعاتی تا حد زیادی از میان رفته و ما به این آگاهی می‌رسیم که انسان‌ها باید همبستگی بسیار بیشتری با یکدیگر داشته باشند که فراتر از جنسیت، سن و سرمایه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی‌شان بروند، به عبارت دیگر به سوی نوعی درون‌گونه‌ای و در غیر این صورت به شکل جمعی محکوم به فناشدن خواهند بود
.  
شما در جایی به «زنانه‌شدن جهان بدیلی دربرابر خشونت ایدئولوژیک و فرهنگی‌- ‌اقتصادی در جهان» اشاره کرده‌اید، می‌شود اجرای این جمله را تعریف کنید؟

مفهوم «زنانه‌شدن» به معنای زنانه‌شدن در موقعیت پیشینی نیست، بلکه به نوعی به معنای درک عمیق موقعیت زنانه در رابطه هماهنگی است که با طبیعت داشته و دارد. درواقع این یک تز  کاملا مطرح و معروف روسویی است که انسان، فرهنگ خود را در برابر طبیعت ساخته است و از این‌رو این فرهنگ و تمدن محکوم به فناشدن هستند و اگر بخواهیم این روند را تغییر دهیم باید روابط خود را با طبیعت به‌صورت رادیکالی تغییر دهیم. زنانگی در معنای عمیق خود، در باروری، عدم‌خشونت، نوع‌دوستی، دگردوستی، هماهنگی و ‌هارمونی با طبیعت و دوستی و مهربانی و عشق تعریف می‌شود و اینها خصوصیاتی هستند که انسان‌ها  احتمالا در ابتدای روند تطوری خود هنوز بسیار از آنها برخوردار بوده‌اند. اما ورود انسان به منطق ابزارمندی، سپس وی را به‌سوی شکار و جنگ کشید و سلطه و ساختارهای موسوم به «مردانه» را ایجاد کرد که در حقیقت به‌گونه‌ای دور شدن هرچه بیشتر این موجود را از طبیعت معنا می‌داد و نتیجه‌اش جهان کنونی است که در آن به‌صورت گسترده استیلای ساختاری‌های خشونت را علیه ضعیف‌ترین موجودات که هنوز بیشترین میزان از عواطف و احساس‌ها و طبیعت را در خود دارند (زنان، مردان و کهنسالان) می‌بینیم. بازگشت و زنانه‌شدن را باید در این مفهوم دید که خود نیاز به یک یا مجموعه بزرگی از انقلاب‌های بزرگ دارد که ما را از منطق ابزارمندی مطلق و ایستادن در برابر طبیعت و تمایل به توسعه و رشد دایم و بی‌نهایت، به موقعیتی عقلانی‌تر یعنی آشتی با طبیعت و با ذات وجودی‌مان که در زن‌ها بسیار بهتر از مردان حفظ شده است، برگرداند. انسان‌ها ذاتا خشن، دگرآزار، متجاوز، بی‌رحم، سلطه‌جو و... نیستند، بلکه تعریف ابزاری که از مردانگی به وجود آورده و در ساختارهای سلسله‌مراتبی شده و طبقه‌بندی‌های ناشی از آن با استفاده از نابرابری و خشونت به مثابه نظام‌های کلان مدیریت جهان ایجاد کرده‌اند، ما را به این وضع رسانده‌اند که دیگر تقریبا همه می‌دانند قابل دوام نیست. 
لینک های مقاله در روزنامه
http://shahrvand-newspaper.ir/News:NoMobile/Main/81734/%D8%B4%D8%B9%D8%A7%D8%B1-%C2%AB%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1%DB%8C-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D9%86%C2%BB-%D9%85%D8%B9%D9%86%D8%A7%DB%8C-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%A7-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%D8%B3%D8%AA-%D8%AF%D8%A7%D8%AF%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA

http://shahrvand-newspaper.ir/Default.aspx?NPN_Id=1667&pageno=10

این گفتگو در آبان ماه 1395 با روزنامه شهروند انجام شده است.